Jag kan för lite (nästan ingenting) om gener och hormoner och kan inte bedöma detta. (Har man inte hittat andra gener under årens lopp som inte hållit måttet, exempelvis en 'kriminalitetsgen'?) Men om jag förstår saken rätt så finns vissa gener som har betydelse för vår uppfattning av omvärlden, och om vi tycker att den är dålig kan uppfattningen förbättras genom ökad tillförsel av hormoner som gör oss positivare. - Låter det inte lite 'lyckopiller' över det hela? Är folk stygga på grund av dåligt humör inför en usel omvärld, så ge dem uppiggande snällhetspiller! Jag skulle tro att läkemedelsindustrin skulle tycka det är en bättre idé än att försöka göra världen bättre!
 |
| Ett par kapucinerapor. Hur är det med deras snällhetsgener? Tycker de ser lite sura ut! |
Har världen blivit bättre eller sämre vad det gäller mänskornas uppförande mot varandra? Någon tänkare anser så, och att Andra världskriget inte var bland det värsta vi sett under historien. Sedan har det ju blivit bättre - om man var på rätt ställe. Det var inga krig i Europa från 1945 och drygt femtio år framåt, men blodbaden utfördes ju på annat håll, i Tredje världen. Och välståndet för massorna i de gamla industriländerna vilade åtminstone delvis på permanent krigsekonomi och krig och plundring i Tredje världen. Varför reagerade folk i allmänhet härhemma inte, förrän på ett ganska sent stadium? Man visste ingenting, man var lurad, man tjänade själv på blodbadet, man trodde att det var blodbad för den goda sakens skull ...?
Tillbaka till generna. Jag är för okunnig i ämnet för att omedelbart se hur man kan koppla ihop USA-forskarnas potentiella 'snällhetsgen' med de Waals och andras forskning med apor och andra djur. Det kanske är så, helt enkelt, att man betraktar samma företeelse från olika håll. Några jobbar med DNA-prov och analyserar deras innehåll, andra gör praktiska försök med djur och försöker lista ut vad djurens uppförande kan betyda. Lägger man ihop resultaten kan bilden bli klarare.
Går man in på det här inlägget kan man bland annat se en film där de Waal själv förklarar en del vad han håller på med.
Min världsbild, mitt humör och mitt tänkande påverkas av maginnehållet. Att helt förneka att gener påverkar beteenden är inte en hållbar position för mig. Men kriminalitetsgen osv, det är förenklingar, precis som den förra rasbiologin var förenklingar av verkligheten. Man mäter det man kan mäta...
SvaraRaderaDet är naturligtvis inte så enkelt med beteende. När jag var oponent för ett examensarbete som handlade om klinisk kemi och hitta genen för en viss typ av cancer. Då hade man analyserat sökt efter ett antal misstänkta gener som skulle skapa predisposition för denna cancerform. Man kom inte fram till något, när jag efterfrågade om de analyserat interaktioner, då var svaret att det hade de inte, de hade inte tittat om det var samverkan mellan flera genetiska faktorer. Jag var väldigt kritisk emot detta då det rimligen borde vara en självklarhet att om gener samverkar för att skapa människan, cellen osv, så samverkar gener även för andra företeelser. Men det kunde jag inte kritisera examensarbetaren för, det var en tydlig brist i kunskaperna hos handledarna. Sedan dess och en hel del annat jag läst i tidningar och tidskrifter så har mitt förtroende för medicinares forskning sjunkit.
Ett så komplext skeende som ett visst beteende är givetvis flera gener som interagerar. Sannolikt har man hittat en gen som påverkar predispositionen för ett visst beteende i si och så många %. Sen är inte gener enbart en statisk enhet som alltid gör samma sak. Människan är en del av sin omgivning, kan inte förstås som utan att se människan och miljö i samma blick, även generna påverkas av miljön. Vissa gener aktiveras, exempelvis av svält i under graviditet, spädbarnsålder. Utsättas för aggressivitet och våld i unga år kan aktivera andra gener.
Så låt oss bortse från misstänsamheten för droger, misstänksamheten för läkemedelsindustrin. Vi som hoppade på detta är inte giriga ormoljeförsäljare, vi engegerade oss inte i forskningen för att pressa sjuka (och friska) på pengar. Tittar vi på vad sån här forskning skulle kunna åstadkomma, så är det ganska fantastiska saker för vårt samhälle. Låt oss idka lite meningslöst "tänk om", eller vara visionära som man säger lite mer pretentiöst. Tänk om vi skulle med en genterapi bota beteende och problem hos personer som utsatts för svåra barndomstrauma? Tänk om ett par injektioner som barn hade gett Breivik ett positivare liv? Ett liv fokuserat på kärlek istf hat? Hade inte alla, inklusive Breivik själv ha vunnit på det?
Låt oss säga att det är valfritt? Skulle du inte önska ditt barn ett positivt liv? Jag snackar en del skit om ADHD diagnoser iband, men om tjack ger dessa barn ett bättre liv, om det är en hjälp för dem att må bättre, då är det en bra grej, hur skule jag kunna förneka dessa personer effektiv hjälp. Kritiken baseras mest på vidlyftigt förskrivande och luddiga diagnoser i en epidemologisk omfattning. Samma attityd har jag väl till att behandla beteenden, javisst, men med försiktighet och frivillighet. Sen bör man ha en mycket tydlig och klar orsak verkan samband mellan behandling och resultat. Med dagens genetiska forskning är vi inte där än, att veta vad vi gör när vi genetiskt försöker modifiera beteenden, men när vi nått dit, varför inte. "Better living through chemistry!" Jag är trots allt kemist, jag har trots allt jobbat med antisense och antigenterapi.
Martin:
SvaraRaderaNej, man ska inte sätta igång och modifiera människors gener för att påverka deras beteenden eftersom vi aldrig kan veta exakt vad man gör med sådant. Man kanske kan få vissa människor att bli gladare och mindre kritiskta (= mindre kritiskt tänkande) men det kan ju också få till effekt att vi missar en hel del i andra änden, som bristande vilja att göra något åt sådant som borde göras något åt, forska om sådana samhälleliga åtgärder som skadar människor mm. Det är illa nog redan som det är, med de apatiskapande lugnande preparat som läkare skriver ut hejdlöst och utan ordentlig uppföljning.
Vad gäller ADHD-medicinering med knark så låter det ju bra det du skriver, men än vet vi inte alls vad det gör med människor på längre sikt, att man pulat i dem en massa amfetamin redan från barnsben och vi vet inte varför somliga drabbas av detta "tlllstånd" eller varför det, om vi ska tro experterna, tycks öka katastrofalt. Det kan inte bero på att mänskligheten genomgått en jättelik mutation de senaste 25 åren. Whitaker har en del att säga om de saken i sin bok om den här typen av medicinering i sin bok 'Anatomy Of An Epidemic': Could Psychiatric Drugs Be Fueling A Mental Illness Epidemic? ex.
Vi är dock helt överens vad gäller det där om att gener alltid samverkar med miljön, och än vet vi inte hur detta samspel ser ut. Eftersom detta öppna system som vi lever i är nära nog obegränsat komplext kommer man aldrig att kunna sammanväga varenda faktor i densamma.
Sen har du säkert rätt i att många forskare inom området menar väl, men det ligger ganska mycket i den där frasen "vägen till helvetet är kantad av goda intentioner". T.o.m Hitler och hans anhang var övertygade om att de i själva verket agerade för mänsklighetens bästa.
Ja, Martin, du får förklara dig.
SvaraRaderaÅ ena sidan är det mycket oklart hur gener och beteenden hänger ihop, och frågan är om vi nånsin kommer att kunna beskriva det. Å andra sidan är det helt ok att ge sig in i denna förvirring och börja manipulera.
För mig framstår det som sannolikt att man snarare rör till det i så fall. Ungefär som om man ger ett barn tillträde till ett ställverk. Viss möjilghet finns det kanske att barnet drar i rätt spakar och trycker på rätt knappar, men chansen är liten.
Det är en helt annan sak då man vet exakt att en viss gen orsakar en viss sjukdom eller funktionsnedsättning. Man vet exakt vilka genförändringar som orsakar vissa typer av retinitis pigmentosa till exempel (en ögonsjukdom). Om man kan byta ut skadade gener mot friska där vet man precis vad man gör, och det är ingen risk.
"Vägen till helvetet är kantad av goda intentioner" Det är inte ett citat som promotar dåliga intentioner, det handlar om inga intentioner alls. Passivitet. Det är en garanterad väg till helvetet för de som redan befinner sig där.
SvaraRaderaDu ställer det faktum att vissa är FAKTISKT och rent konkret hjälpta av något emot en hjärnspöke om att vi inte vet vad som kan hända. I ena vågskålen har vi personer som säger att deras liv blivit bättre, något verkligt, i andra vågskålen har vi ett tankeexperiment.
Hypotesen snällare kopplas samman med att acceptera osnällhet, det är naturligtvis inte en korrekt hypotes. Än en gång ett missyckande i att ta av sig sina egna färgade glasögon. Något jag uppmanade till.
Total visshet för att agera överhuvud taget är ett orimligt krav och kräver total passivitet i alla lägen. Dessa argument har alla använts förr, om det farliga sociala expermientet att ge folk rösträtt. Det var en invändning som redan adresserades i det jag skrev.
Om det handlar om att aktivera, deaktivera gener som redan petats på av en osund omgivning, blir det mindre dramatiskt i era sinnen? Att man återställer något? Ändrar inget. Personen minns vem han var innan ingreppet, minns ingreppet och det perspektiv han hade?
Det handlar inte om att ändra gener, där är vi inte än, långt ifrån. Det handlar om en indirekt påverkan, som antisense eller antigene, de ändrar inget, de hämmar dock vissa gener. De kan fås att aktivera/deaktivera, men knappast att ändra.
Det är inte bara stockkonservativt motstånd, det är patriarkalt. Jag tar ifrån dig redskapet som hjälpt dig, för ditt eget bästa, för jag litar inte på tjack. För hästdoserna jag tog av fåfänga tillsammans med Benzo på 60-talet, skapade massor med problem. När det är ett redskap för individen som denne kan använda har jag inget att anmärka på, good for you! När det är ett redsap för en föräldrer, eller när en luddig diagnos lurar i dig saker du inte vill eller behöver ha, det är en annan sak.
Tycker inte det är det minsta konstigt att folk mår dåligt. Min generation och frammåt har levt med apokalypsen i våra sinnen så länge jag kan minnas.
Vore det inte fint om psykopaten kunde känna känslor som oss andra? Med en injektion eller en behandling? Psyopaten skulle definitivt vinna på det. Det räcker egentligen för mig, precis som vittnesmået från ungdomar som hjälpts av tjack räcker, räcker för att DE skall få det.
Men vi är inte där än heller å andra sidan. Men behandla virus är närmare klart och jag kommer inte acceptera invändningar om att virusets DNA blivit en naturlig del av människan och därmed heligt. Ingen här är annat än genetiskt manipulerad. Att bara låta slumpen hålla på är fint, men medvetna och positiva ingrepp är inte OK?
Ni modifierar ert eget beteende varje dag, vid kaffebryggaren. Varje celldening i din kropp introducerar muterade celler. Dessa är ok för att man inte är uppmärksam eller medveten om dem? Nej, det håller inte.
Är invändningen riktad mot mig eller Kerstin? Jag har bara ställt mig skeptisk till att förändra gener om man inte vet vad man gör, inte till mediciner i allmänhet. Medicinering kan alltid avbrytas om den visar sig vara fel.
SvaraRaderaMartin:
SvaraRaderaJodå, även de värsta massmördarna intalar sig att de illdåd de gör sig sig skyldiga till är till för någons eller allas bästa. Bara att lyssna till Breivik just nu, hur han tycks vara övertygad om att han försöker rädda Norge från en hemsk framtid. Igår kväll kunde vi, på kunskapskanalen, höra amerikanska veteraner från Irak- och Afghanistankrigen förklara att det var stolta över att de var med och försvarade/räddade USA:s frihet och världens bästa land.
Vad så gäller dina resonemang om det inte vore bra med den ena eller den andra modifieringen av gener eller dessas manifestationer om de vore "lyckobringande", så är det ett ruskigt perspektiv - i verkligheten. Varje nytt preparat som modifierat mänskliga beteenden eller känslor har ansetts ha precis denna goda effekt i början, alltifrån användandet av opium som nervmedicin över alla de andra medlen som utvecklats därefter, som benso m.fl. fram till våra dagars ohejdade förskrivningen av de "absolut ofarliga" och icke-vanebildande SSRI-preparaten, som mängder av människor skadats mycket allvarligt av, fast det inte erkänns av läkare och den medicinska vetenskapen.
Du frågar om det inte vore bra OM..... Visst, om inte OM vore så skulle allting vara bra och fungera. Men nu finns OM, och i det här fallet den verklighet som ingen kommer att kunna kartlägga i detalj.
Den biologiska ingenjörskonsten, som framför allt läkemedelsindustrin ställer så stora förväntningar på, är på många sätt värre än många andra samhällsåtgärder eller samhällsideologier. Så nej, vi ska inte ha sådant manipulerande.
Kerstin,
SvaraRaderaman snackar inte bort en dödlig sjukdom. En suicidal person skall medicineras, om du tror annat så tror du fel och fler kommer dö. Att man skriver ut det till idioter som känner sig lite deppade, är ett annat problem.
Dina resonemang vilar helt och hållet på spekulation. Du vill beröva folk verksam hjälp på grundval av spekulationer och problem som inte alls är relaterad till substanserna ifråga.
Du leker med liv i lika stor utsträckning i ditt resonemang som jag gör. Skall jag dra en oväntad Breivik parallell?
Vi talar om modifikationer som inte propageras via fortplantning här.
Vill du se epidemiska preparat som missbrukas av verkligt stora grupper och orsakar problem med att hantera ångest. Titta på alla som käkar antihistaminer för "luftrörsallergier". Det bidrar nog i lika stor utsträckning om inte större, till mental sjukdom som SSRI eller benzo. Medan förskrivningen av SSRI går på slentrian, så är den iaf kritiserad. Ingen kritiserar alla som får antihistaminer för sin hundskräck, för symptom som enbart är ångestrelaterade. Grejen med ångestdämpande saker som antihistaminer är att de sänker användarens förmåga att handskas med ångest. Där har du en verklig och mycket mer omfattande skandal, som inte har någon som slåss emot den. Utom jag som går runt och mobbar "allergiker".
Men fokus ligger på mediciner som förskrivs slarvigt, medan man missar receptfria läkemedel som sänker folks förmåga att klara social stress och handskas med fobier.
Om du tror jag är okritisk och vill leka med folks liv, så tror du fel. Jag är väldigt kritisk, men jag försöker inte beröva folk en verklig hjälp de haft, för de finns, när problemet inte ligger där.
Du vill kasta ut babyn och badvattnet, jag tycke det är ett slöseri på en fullt användbar baby.
Jan,
spelar det roll? Premissen för bägge var samma.