Nästan … för det fördes samtal sommaren 1939, och det är här de intressanta nyheterna kommer fram. Förhandlingarna i sig är kända, de sköttes så slött från Englands och Frankrikes sida att man kan misstänka att västmakterna inte ville ha någon uppgörelse. Men de utfästelser Sovjet gjorde för en gemensam aktion mot Tyskland var inte småsaker och här kommer nyheter. Enligt forskning i nyss släppta dokument, refererat i engelska Telegraph:
The Soviet offer … would have put up to 120 infantry divisions (each with some 19,000 troops), 16 cavalry divisions, 5,000 heavy artillery pieces, 9,500 tanks and up to 5,500 fighter aircraft and bombers on Germany's borders in the event of war in the west … .
But Admiral Sir Reginald Drax, who lead the British delegation, told his Soviet counterparts that he authorised only to talk, not to make deals.
Engelsmännen sade till sovjeterna att de hade 16 divisioner att ställa upp med i händelse av krig med Tyskland. I det läget gjorde Sovjet det berömda politiska lappkastet. De kanske tolkade det som att västmakterna inte tänkte slåss, i alla fall inte mot Tyskland. Det gick ett par veckor och man hade non-aggressionsavtalet med Tyskland ("Molotov-Ribbentrop-pakten") undertecknad, och strax därefter utplånades Polen. De polska ledarna var också ansvariga för katastrofen - de hade gått ihop med Tyskland 1938 och kapat åt sig en bit av tjeckoslovakiskt territorium i stället för att hjälpa tjeckerna. Det fick deras folk betala dyrt för. De små baltstaterna försvann och sedan blev det krig mot Finland. Sovjet byggde sin säkerhetssfär inför ett möjligt tyskt anfall.
En officiell affisch från USA:s regering, utgiven några år efter händelserna som beskrivs i det här inlägget. Då var Sovjet och västmakterna allierade. Undrar om affischmakaren ville stå för sitt verk efter kriget?
En anledning till att västmakterna inte slöt ett avtal med Sovjet kan ha varit att de trodde att Röda armén var utslagen efter utrensningarna av officerare 1936-1938. Men just under sommaren 1939 hade Röda armén slagit japanerna i Mongoliet så eftertryckligt att de aldrig vågade gå i krig mer mot Sovjet. Det borde ha varit värt att notera. Jag undrar om engelsmännen hade en dröm om att krig skulle utbryta mellan Tyskland och Sovjet, och när de försvagat varandra skulle segraren bli - England. Den engelska vägran att gå in på riktiga förhandlingar, och passiviteten i krigföringen när det väl blev krig i september 1939, är ganska misstänkt, liksom det engelsk-franska agerandet i Skandinavien tidigt 1940.
Man kan ju fråga sig om en pakt mellan västmakterna och Sovjet 1939 hade varit tillräckligt skrämmande för tyskarna för att avhålla dem från angreppskrig? "Kontrafaktisk historieskrivning" kallas det när man frågar vad som hade hänt om något annat än det som verkligen hände hade hänt. Det kunde ha blivit ett väldigt annorlunda värld. Bättre? Sämre? - Ingen aning.
Intressant, men faktiskt ingen nyhet. Den amerikanske histikern Barbara Tuchman har skrivit om samma sak i någon av sina böcker om WW2.
SvaraRaderaDet anses att spiken i kistan för freden inträffade när Stalin förvägrades att delta i Münchenöverenskommelsen, och det ligger säkert en hel del i det. Också!
Jag fick intrycket av att det var just siffrorna som var nyheten. Att västmakterna antingen var oerhört dumma eller oerhört skumma visste vi ju sedan tidigare. Men här fanns ju kvantiteter också, hur mycket Sovjet var berett att satsa för att hålla nere Tyskland.
SvaraRaderaJa, det var intressant med siffrorna.
SvaraRaderaSedan har jag för mig att Stalin gjorde ett antal försök att skapa en försvarsallians med Frankrike och England före kriget, men misslyckades, varför han tog det plötsliga och överraskande erbjudandet från Tysklands sida om en non-aggressionspakt. Ett drag som förstås väckte stor bestörtning i väst, eftersom Hitler ju hela tiden hade deklarerat sitt hat gentemot kommunismen och Sovjet.
Och jag har dessutom för mig att det finns dokument eller vittnesmål som säger att västmakterna helt enkelt väntade på, och hoppades att Tyskland skulle angripa Sovjet och att de båda diktatorerna skulle så att säga slå ihjäl varandra.
Men nu är det ett antal år sedan jag fördjupade mig i ämnet så jag minns inte var jag läste detta.
Dessutom har jag bestämt för mig att Sovjet försökte komma överens med baltstaterna om att möta tyskarna på baltiskt territorium om tyskarna skulle rycka fram mot Sovjet den vägen, men att baltstaterna nekade. I och för sig begripligt att de inte ville ha sovjetisk militär på sina territorier, men lika fullt förödande för det kommande kriget troligen, inte minst för baltstaterna som kanske hade sluppit bli annekterade av Sovjet igen om de inte visat sig mer tysk än- sovjetvänliga i det skedet.
Sovjetledarna misstänkte, förmodligen med rätta, att England och Frankrike såg ett krig mellan Sovjet och Tyskland som önskeläge. De ständiga efergifterna för Tyskland och de andra fascistiska aggressorerna gav anledning till berättigade misstankar. Om detta var västmakternas strategi lyckades de verligen slå krokben för sig själva. 1940 hade Tyskland i praktiken vunnit kriget.
SvaraRaderaMisstankarna fanns kvar under kriget: Sovjet fick bära huvudbördan av kriget från 1941 och den utlovade "andra fronten" i väster drog ut åratal på tiden. Hela den tiden fanns misstanken att västmakterna ville ha separatfred med Tyskland medan kriget mot Sovjet skulle fortsätta.
Sixten:
SvaraRaderaJa, det är nytt att Sovjet var berett att ställa så stor militär kraft mot Hitler om en allians kunde komma till stånd. Uppfattar som det var 1939, trots att Uk o F svikit så jävligt Tjeckoslovakien 1938. Då var ju Sovjet berett att hjälpa tjeckerna också, om Frankrike levde upp till sin försvarspakt med Tjeckoslovakien (och Rumänien?) Kan ha fel. Britterna var ju i allians med Frankrike och därmed borde de indirekt stödja tjeckerna. Men nej. De tyckte det var bra om Hitler gick österut. Det hade han ju klart utsagt i Min Kamp att bolsjevikerna måste krossas.
Misstroendet från ryssarna mot de två västmakterna betr Hitler grundades väl redan under spanska inbördeskriget, som Franco startade 1936?
Det nya som en brittisk diplomat fick höra av ryssarna kunde han inte ta ställning till - inget förhandlingsuppdrag. men jag läste nån gång att det skickades förhandlare till Moskva, men långsamt till sjöss, inte flyg. Och innan de var framme hade tysk-sovjetiska avbtalet slutits.
hej!
SvaraRaderajag är väldigt intresserad av II världskriget, det drabbade mitt land Polen särskillt hårt,
innan vi börjar diskutera måste vi göra några klargöranden, 1. vad var Sovjet? ett fredsälskande land? faktiskt så var den sovjetiska freden värre än kriget... 50 miljoner ryssar, ukrainare, fick svälta ihjäl när Stalin rustade för krig,eligt den ryske historikern/höga officern som skriver under namnet "Suvorow"
var Stalin två veckor från att erövra europa, tänka sig att Hitler som rustade för krig hade bara 30% av den sovjetiska militära kapaciteten...Stalins plan var att Hitler skulle göra första stöten mot Frankrike-England, sen skulle röda armén befria europas arbetarklass...
Polen stoppade röda armén 1920 annars skulle de erövrat hela europa redan då, sovjetisk armé var en anfallsarmé de tränade aldrig försvar...Stalin lät utbilda hundratusentals fallskärmshoppare...och försåg Hitler med alla de mineraler som den tyska krigsindustrin behövde,
Polen var i vägen för Stalin då han ville ha en gemensam gräns med Tyskland för att kunna göra ett överraskande anfall, ni skriver som om Stalin ville ha fred...ni fattar inte att enligt cyniskt kommunistiskt språkbruk är fred =krig..hehe, Stalin försvarade sig mot en finländsk aggresion oxå, vad ville Stalin? ...fred.
Stalin hade inte orkat med sina enorma militära utgifter mycket längre, han förlängde den 3 åriga värnplikten med extra 3 år...enorm kostnad för samhället, de ska ha övningar , mat..., de jobbar inte,
de militära utgifter skenade iväg,
hela industrin tex det som kallades "traktorfabriker" byggde stridsvagnar,
till sist en rolig anekdot..."den ryska nyhetsbyrån TASS meddelar att en sovjetisk traktor på ett åkerfält vid den japanska gränsen blev beskjuten,
traktorn besvarade elden, förstörde tre japanska stridsvagnar och drog sig tillbaka"
Anonym borde kanske ta signaturen Lögnare i stället. Eller kanske Hycklare? Polackerna gav sig på grannar som de trodde inte kunde slå tillbaka: Litauen, Sovjetryssland, Tjeckoslovakien - osmakligt. Man hjälpte diktaturen Tyskland att mörda demokratin Tjeckoslovakien. Det är en feg skurkstat som uppträder på det sättet. Polen angrep Ryssland som man trodde inte kunde försvara sig, men höll på att gå på pumpen ordentligt. Några 50 miljoner ihjälsvultna finns inte, räkna ner summan med åtminstone 90%. Fantasier om att Sovjet skulle vara i färd med att erövra Europa kan avskrivas som rena fantasier, man var i full färd med att bygga det egna landet och inriktade sig på djupförsvar.
SvaraRaderaBjörn...slaget vid Warszawa 1920 räknas som det 18 viktigaste slaget i världshistorien...polacker lyckades stoppa röda armén, när nyheten nådde ryssar och ukrainare gjorde de direkt uppror mot sina nya herrar, bondeupproret hotade den ryska revolutionen så den röda arém var tvungen att dra sig tillbaka och slå ner upproret,
SvaraRaderaBjörn jag är glad att du inte säger i samma väva att Polen angrepp Tyskland, vilket enligt den tyska propagandan var naledningen till angreppet mot Polen,
England-frankrike har svikit Polen,
deras garantier var inget värda, Polen fick inte ens mobilisera för att inte provocera Hitler, sedan gjorde polacker avgörande insatser i kriget, man knäckte Enigma maskinen, motståndsrörelsen levererade V2, V2 raketer till alianterna, och slogs på alla fronter från Tobruk i Afrika, Italien- det ointagliga Monte Cassino, slaget om London, polska flygdivisioner var de bästa i hela RAF, Polen var det enda ockuperade landet som vägrade samarbete med nazisterna, 400.000 polska soldater på öst och väst fronter och flerahundratusen stor motståndsrörelse i Polen,
Polens agerande 1938 mot Tjeckoslovakien var ett resultat av tidigare bruten överenskommelse från 1918..året därpå när Polen var i krig med Ukraina och hade samtidigt ett uppror i Wielkopolska då slog tjeckerna till mot områden där polacker bodde, de skickade 16.000 soldater och ett pansartåg, Polen hade ingen möjlighet att försvara sig...
SvaraRaderade fick för "gammal ost"
Sixten:
SvaraRaderaBra! Det var ord och inga visor! Det är såna lögnaktiga inlägg som kan förgifta en hel blogg och förstöra vettiga diskussioner.
angående "djupfösvar" så lät Stalin spränga en rysk "Maginotlinje" , han byggde upp vägar och järnvägar men inte längs gränsen , parallelt med gränsen, vilket är brukligt om man vill förvara sitt terrtorium ,utan det var vägar mot den tyska gränsen, enligt konstens alla regler bygger man vapenförråd och fabriker djupt inne i landet inte precis vid gränsen...allt detta tillföll Hitler när han anföll Sovjet, sovjetiska ingenjörstrupper arbetade febrillt med att förstärka broar...istället för att aptera de med sprängmedel...all den infrastruktur utnyttjade Hitler
SvaraRaderaVilket pladder! Allt dåligt är alla andras fel, vi har inte gjort något ... annat än att de polska ledarna betedde sig som kompletta idioter när de fick sin egen stat att leka med! Det polska samarbetet med den tyska diktaturen mot den tjeckoslovakiska demokratin är oursäktligt, att komma på idén att återupprätta ett Storpolen efter Första världskriget är oursäktligt, den polska antisemitismen är oursäktlig.
SvaraRaderaJag tror inte att de något samarbete mellan frankrike/UK och Sovjet var möjligt 1939.
SvaraRaderaVisst, det handlar inte bara om att Stalin var en massmördare som hur som helst troligtvis hade föredragit en Molotovpakt så han hade kunnat roffa åt sig Baltikum, Polen, Finland och andra östeuropeiska områden.
Mycket låg i att Sovjet ansågs vara en pariastat. Det var verkligen inte konstigt. Vilken annan stat har vid födelsen uppmanat medborgare i alla världens länder till att bli landsförrädare? Vidare så var det rätt vanligt att Sovjet mellan 1922-1939 begick militära räder över gränsen till Polen. Vilken seriös statsmakt håller på med något sådant? Det fanns mängder av annat beteende som politiska mord i Västeuropa som helt klart orsakade att Sovjet verkade vara en ren sörja av dårar som man inte kunde lita på.
Men det fanns fler orsaker. Mycket av UK och Frankrikes antityska pakt hängde på Polen som allmänt ansågs vara en ministormakt under mellankrigstiden. Det låter idag som ett skämt, vilket inte riktigt var sant. Polens rätt stora stridskrafter höll en synnerligen hög kvalité till mitten på 30-talet, då man tyvärr chanserade snabbt, främst tekniskt, men även ledningsmässigt då så mycket i Polen var knutet till en man, nämligen Pilduski som blev sjuk och dog. Polen hade naturligtvis aldrig accepterat följderna av en försvarspakt med sovjet då det hade betytt rysk militär i Polen. Polen (och Baltikum) misstrodde Sovjet minst lika mycket som nazityskland. Sovjetisk militär inom de egna gränserna hade man nog med erfarenheter av från 1920. Med facit i hand från 1940 och 1945 så fick ju de polska och baltiska skeptikerna rätt.
Det missade tåget låg snarare i att Polen och Tjeckoslovakien inte höll enad front 1938. Förutom brist på stöd från defaitistiska fransmän och engelsmän vilar en hel del ansvar och dumdristig kortsiktighet på den polska ledningen. Men tjeckerna var även de synnerligen obstinata när det gäller det omstridda Teschen-området.
Däremot tror jag inte på att Stalins erövringar i Östeuropa var en säkerhetssfär. I så fall borde Stalin ha varit mer vaken 1941 och tagit alla varningar om en tysk invasion på allvar. Men han föredrog att lita på Hitler.
tack Björn och Sixten för era synpunkter, och det framgår att ni är väldigt pro-Tjeckoslovakiska, ok, det får ni gärna vara,
SvaraRaderaTjeckoslovakien angrepp Polen 1919 när Polen slogs på två fronter, man bröt överenskommelsen från 1918, och genomförde etnisk rensning.
1938 återtog Polen det omtvistade territoriet,tjeckerna har alltid trillskats :-) ok, det var i det sammanhanget inte rätt tidpunkt, Polen borde ha högre moraliska standard än Tjeckoslovakien,
och det handlade inte om att återupprätta Storpolen...då Polen tidigare sträckte sig från östersjön till svarta havet...
Polen har under de senaste 300 åren gjort så många hjältemodiga insatser för mänskligheten och demokratin att det skulle räcka till flera länder och bli över...
jag vet att det kan vara irriterande när man kommer från ett land som är inte i närheten av Polens hjältestatus och ärorika historia men sådana är fakta,
Polen har agerat ädelt och tollerant när man varit stormakt,
och även fortsatt arbeta för frihet och demokrati under de 120 år då Polen inte fanns på kartan,
var vänlig och läs en av professorns Norman Davis böcker om Polen
1972: White Eagle, Red Star: The Polish-Soviet War, 1919-20.
1977: Poland, Past and Present. A Select Bibliography of Works in English.
1981: God's Playground. A History of Poland. Vol. 1: The Origins to 1795.
1981: God's Playground. A History of Poland. Vol. 2: 1795 to the Present.
1984: Heart of Europe. A Short History of Poland.
1996: Europe. A History.
1999: The Isles. A History.
2002 (med Roger Moorhouse): Microcosm. Portrait of a Central European City.
2004: Rising '44. The Battle for Warsaw. (svensk översättning: Warszawaupproret 1944)
2006: Europe East & West (essaysamling)
2006: Europe at War 1939-1945: No Simple Victory
Sixten:
SvaraRaderaStalin hade högsta ansvaret att i fyra år bekämpa Hitlerfascismen, som kom med världshistoriens största anfallsarmé - från Vita till Svarta Havet.
Det var något annat det än att vara skrivbordsstrateg! Dessuton mer än 60 år efteråt. Chrusjtjov försökte visserligen nedvärdera det hela genom att snacka om att Stalin ledde kriget genom att se på en jordglob!
Polackerna var tacksamma och borde vara det även idag.
Många judar blev ju också räddade undan förintelse på grund av att de fanns i den Sovjetockuperade delen och kunde fly undan Hitler.
Björn, det är en intressant post. Som amatör inser jag att det är svårt att förstå hela förloppet före WWII, och vilka åtgärder som triggade de andra, eller tvärtom.
SvaraRaderaIntrycket jag har är att alla länder i Europa (utom Tyskland) gjorde allt för att undvika ett nytt krig och det kan vara en förklaring till medgivanden från tex England Frankrike.
Även Polens ockupation av Cieszyn mm berodde på missnäje med Versialle-freden
Förhandlingarna mellan Sovjet, England och Frankrike var grundade på mistänksamhet. En av hakarna för avtalet var att Sovjet behövde tillstånd för genommarsch för sina trupper genom Polen, vilket som inte fick av logiska skäl.
Polen är ett land som aldrig har haft stabila gränser. Ett tag var dom tom utraderade från kartan för att sedan återuppstå. Mängder av polska uppror hade slagits ned av ryssar, och runt 1920 lyckades det nya Polen slå Sovjet i ett krig.
En fråga som jag funderar på och tydligen England tvivlade på. Hade Sovjet de trupper man erbjöd i verkligheten, eller fanns dom bara på pappret? Om dom funnits, borde inte försvaret varit bättre när Hitler startade Barbarossa?
Samtidigt förhandade Sovjet med tyskarna och den 19 aug signerade man handelsavtalet som säkrade mat och råvaror till Tyskland för deras krigsföring. Det var allså samtidigt som man erbjöd Eng-Fra trupper mot Tyskland.
Det hemliga tilläggsprotokollet om delningen av Polen kom några dagar senare.
Så en ren spekulation. Från Sovjes sida fick man en hämnd mot Polen och för åtminstone en tid hade man kommit över land. Hade man lyckats med avtalet med Eng-Fra hade man också kunnat invandera Polen. I det senare fallet med flera länders godkännande? Kan det ha varit avskten med att driva de två separata förhandlingarna så långt?
H2
Bloggposten handlade om:
SvaraRadera1. nya uppgifter om vad Sovjet erbjöd västmakterna 1939 för att gemensamt stoppa Tyskland, samt
2. lite spekulationer om läget från mittet av 30-talet fram till 1940 inklusive västmakternas och Polens roll.
Nu har någon skrivit en långt inlägg om operation Barbarossa 1941 som jag tycker ligger utanför ämnet så jag lyfter bort det. Det kan ändå inte ändra vad som hände 1939.