Det rapporteras från USA att en del människor jämför det nyligen timade valet i Iran, och herr Ahmadi Nejads seger, med sättet som herr George W. Bush blev president i USA år 2000. Skoj och bedrägeri alltså. Nu är de till och med ofina nog att hävda att Iran importerat USA:s sätt att hantera demokratiska val. I USA år 2000 var det ju slutligen inte väljarna, utan Högsta Domstolen, som fick utse president. Och då blev det den av huvudkandidaterna som fått minst röster.
Från Konfliktportalen.se: Fredrik Jönsson skriver Religion är opium för folket!, Björn Nilsson skriver Dagens blomma …, Anders_S skriver Snutens underliga prioriteringar, Jinge skriver Svininfluensa – en fara eller bara business?, aik-micke skriver Snuten visar färg i Lagenakonflikten, andread0ria skriver Lagena dag tre: Landsomfattande aktionsdag
19 kommentarer:
Om iranierna lärt sig nåogt så skall dom alltså ändra valresultatet och ge presidenttiteln till någon av dom officiella förlorarna!
Ja, det är väl ungefär vad en del självkritiska människor i USA säger, verkar det. De tycker det verkar vara George W Bush över det hela, så att säga!
Ja, det är kanske inte så stor skillnad mellan ett prästvälde och ett juristvälde.
Bägge utgår från en bok som de har tolkningsföreträde för, där det krävs att de samarbetar om någon förändring av boken eller tolkningen av boken ens skall vara möjlig.
Vill bara påpeka att det inte är antalet folkliga röster som avgör vem som blir president i USA, utan antalet elektorsröster, vilket gör att det är möjlight för den som får minst folkliga röster att helt legitimt bli president (så just det faktum att det var den som fick minst röster som utsågs kan vi inte klaga på om vi vill hålla oss till reglerna).
Jo det stämmer ju, i USA:s 1700-talsmodell av författning vågar man inte låta folket rösta direkt. Det får kloka män göra åt det! Det hade jag glömt bort.
Och nog är väl lagen religion för en del också.
Björn, om jag minns rätt så har varje stat i USA 2 elektorer (för att de stater med liten folkmägd skall få vara med) och resten av elektorerna fördelas efter folkmängden.
I Sverige har vi mandat som kan liknande resultat. Jag antar att det är anledningen till att vi ha utjämningsmantad som skall göra valet lite rättvisare.
Trots det hade vi en jämnviktsriksdag 1973 och lottens hjälp fick avgöra i vissa fall
H2
Det säregna med den absolut rättvisa modellen för val är nog att den knappast går att konstruera. Då måste man börja med att definiera vad "rättvisa" egentligen är, och redan på det stadiet torde diskussionen bryta samman.
De svenska utjämningsmandaten är en förträfflig sak eftersom de försäkrar att alla partier får exakt så många platser i riksdagen som deras röstprocent i hela landet motsvarar. Jämviktsriksdagen 1973 hade inget med dem att göra, utan berodde på att det fanns 350 riksdagsmandat (och nu är det som bekant 349 så att det inte kan bli dödläge).
Uppgifterna från "Anonym" om elektorernas antal stämmer inte riktigt. Antalet går efter folkmängden, men de små staterna har fler elektorer än de borde ha enligt matematiken. Senatorer däremot finns det två av för varje delstat (oavsett hur stora de är!)
J. Mikael Olsson, kanske uttryckte jag mig dåligt?. Se om jag får till det tydligare nu. Det finns totalt 538 elektorer, varje stat har en elektor per senator (varje stat två) och en per representant. Dvs varje stat har minimum tre. Antal representanter motsvarar andelen i befolkningen. Ja det kan ge små stater en viss "överrepresentation" Exempelvis har Washington D.C tre elektorer trots att det inte finns någon senator eller representant.
Vad som komplicerar situationen är att reglerna för att välja elektorerna varierar lite. I Nebraska och Maine fördelas elektorerna propotioenellt mot rösterna. Dvs får demokraterna 60% av rösterna får dom 60% av elektorerna. Alla andra stater har regeln "the winner takes them all" Dvs får demokraterna 50.1% av rösterna får dom alla elektorerna. Varje stat kan alltså själv bestämma detta. Det är bakgrunden till att det faktiskt går att vinna ett presidentval med mindre röster än konkurrenten. Dessutom måste inte elektorerna välja president efter partilinjen. Dom kan rösta som dom vill.
Anledningen till att USA har indirekta val till presidenten är som Björn säger urgammal. En av anledningarna var just att ge små stater inflytande, den andra var att när konstitutionen skrevs kunde inte alla läsa och/eller ha tillgång till all information. (Men tydligen kunde dom rösta) Konstitutione tycks mig vara lika svår att ändra som heliga skrifter. Trots att verkligheten förändras.
Vad jag försökte påpeka med jämnviktsriksdagen är att TROTS utjämningsmandat och TROTS fler röster till det röda blocket fick dom inte majoritet, utan vi fick förlita oss på beslut av lottens hjälp. Att man sedemera korrigerade detta är en annan sak.
H2
"H2", du påpekar ett angeläget problem i det att vissa stater har ett "winner-takes-all-system", vilket ju är ett demokratiskt oskick... (Precis som pluralitetsröstning i enmansvalkretsar.)
Förstår dock fortfarande inte vad utjämninsgmandaten hade med dödläget i riksdagen att göra. Uttrycket att det röda blocket inte fick majoritet TROTS utjämningsmandaten antyder att de hade något att göra med varandra. Att de röda inte fick majoritet 1973 berodde helt enkelt på att en majoritet av folket inte röstade på dem.
/Mikael
Om folket i ett fritt land anser att "the winner takes it all" är ett bra system så är väl det demokratiskt? Även om du anser det vara ett oskick.
Faktum är att den röda sidan hade fler röster 1973. Minns jag rätt så var det runt 4000 fler röster
H2
Demokrati är ett styrelseskick, inte summan av demokratiskt röstande människors åsikter. Att människor genom allmän rösträtt väljer att ha odemokratiska valsystem gör inte att dessa valsystem helt plötsligt blir demokratiska.
Kände inte till de faktiska siffrorna för valet 1973... Om det stämmer att det röda blocket fick flera röster antar jag att 4000 röster var för lite för att det skulle ge utslag i utjämningsmandaten. Frågan är om det är möjligt att åstadkomma millimeterrättvisa ner på så små röstdifferenser...
/Mikael
Nu får du lugna dig J. Mikael. Vad jag säger att är att beslutet för ett sådant valsystem verkar för mig vara fattat på ett demokratiskt vis, då kan både du och jag ha synpunkter på det men det hindrar inte att folk får ha det system dom tycker är bra nog.
Till syvende och sist har inte du ensamrätt på att definera demokrati för andra människor.
Det är bra att känna till bakgrunden innan man så tvärsäkert uttalar sig i frågor. Vad jag ville peka på är att ingen valsystem är perfekt, det gäller både det svenska och amerikanska. Skillnaden som jag ser det är att man i Sverige försöker anpassa det till verkligheten ochrätta till felaktigheter och orättvisor så gott det går.
Kanske för att majoriteten av Sveriges befolkning vill ha det så
H2
Kommer det inte fram en intressant filosofisk fråga här: kan ett folk i demokratisk ordning rösta bort demokratin till förmån för exempelvis en "stark man"? Kan "folkviljan" säga att "nej, vi har ingen lust att fortsätta med det här röriga eländet när ingenting blir gjort och politikerna bara lurar och plundrar folk, vi utnämner Jönsson till enväldig härskare i stället"?
Om demokratin står över folkviljan blir det väl någon sorts diktatur? Kan man tvinga folk till att bli "fria" även om de tycker att Jönsson är bättre på att sköta landets affärer? Är det inte så att de som motsätter sig en sådan ordning är skumraskfigurer som tjänar på det nuvarande systemet och är rädda för att Jönsson kan komma och ta dem i örat?
Nu börjar det bli riktigt intressant... Att demokratin skulle stå över folkviljan borde innebära att demokratin hindrar folkets vilja att bli verklighet. Det är svårt att komma på hur en sådan situation skulle uppstå (om vi kontrafaktiskt antar att partierna inte förvanskar folkviljan mellan valurnorna och riksdagen). Om 51% av folket alltså vill välja en diktator och de andra 49% hindrar beslutet så innebär det att en minoritet valde vilket beslut som skall gälla, och det kan väl knappast räknas som demokratiskt (i detta fall stod alltså inte demokratin över folkviljan, utan oligarkin stod över folkviljan). Detta borde dock inte ses som en uppmaning att definiera om demokrati så att majoritetsstyre inte skulle ingå i definitionen, utan att säga att vi kanske inte skall ha fullfjädrad demokrati i länder där det finns risk för att folkviljan inte skall "inse sitt eget bästa". Det är ju därför man oftast begränsar demokratin genom konstitutioner som är svåra att ändra. I Sveriges fall ligger vi ju dock rätt nära full demokrati, eftersom vår grundlag är ganska lätt att ändra.
Jag spetsade till formuleringarna en bit längre än vad jag tror är problemets kärna. Men det kan vara ett sätt att sätta starkare ljus på demokratins baksida.
För det finns ju uppenbara problem i vissa lägen. De beror inte av att folkstyre är dåligt i sig utan att det fungerar väldigt illa när personer i nyckelpositioner kan operera utan folkligt överinseende och/eller att folket, demos, inte tillämpar principen att "svear tage konung och vräke". Man låter dyngpellarna sitta kvar, man bara gnäller och till slut kommer den "starke mannen" med en lösning. En riktigt smart "stark man" ser dock nog till att han opererar inom en formellt demokratisk författning med val, fria media, parlament och liknande - alltså en modell där demokratin formellt inte avskaffats men i praktiken är rejält inskränkt. Det är nog den stora faran idag i "de västliga demokratierna". En liberaldemokratisk enhetsstat som kanske sysslar med saker som folket i en fullfjädrad demokrati inte skulle acceptera. Sveriges deltagande i krig i Afghanistan är ett exempel.
I länder som egentligen bara består av kolonialmakternas godtyckligt satta gränser, och där befolkningarna har andra och mer inrotade traditionella metoder att bestämma om sitt styre, kan ju införande av exempelvis partisystem av vår typ vara väldigt destruktivt. De blir samlingsplatser för etniska särintressen och rika gubbar som åker i Mercedesbilar betalda av biståndspengar (om vi skall vara lite oärliga och partiska i analysen).
Vi är ju bara i början av det elektroniska samhället. När det fått utvecklas ytterligare några år kanske möjligheterna och farorna för demokratin har utvecklats ytterligare. Å ena sidan bör varje "stark man" gilla att kunna kontrollera allt via datornätverken. Å andra sidan skulle de demokratiska krafterna kunna utvecklas i och med att allt mer information blir lättare att få tag på.
Ett tillägg: man kan väl säga att i demokratins namn så kan folket faktiskt rösta bort den ... men med ett viktigt tillägg: de kan inte rösta bort möjligheten för framtida väljare att ta ett annat beslut om folkets beslutanderätt skall behållas! Men det är väl här krånglet kommer: det är lättare att tillsätta än att bli av med en "stark man" som börjar bli jobbig.
I den gamla romerska republiken hade man diktatorer som valdes för en viss tid när det var kris på gång, men när krisen var över så trädde staden Roms demokrati i kraft igen.
Det största problemet för Sveriges del, som du ju antyder, är att folk inte tycks vara så aktiva när det gäller att granska de folkvalda och ställa dem till svars ordentligt. "Starke man-syndromet" tror jag inte är så akut så länge fattigdomen inte blir ordentligt utbredd i landet; det värsta scenariot är nog att den politiska passiviteten ökar medan de som väljs av ett alltmera sjunkande antal väljare använder sina uppdrag ännu mer för personliga vinster... Det jobbiga är att jag tycker det är en fördel med "tråkigt" kompromissande i poliken, och sådant kanske inte lockar så många väljare. Jag skulle inte vilja se ökad politisk radikalism som ett botemedel mot politisk passivitet. Det som jag tror skulle kunna vara en lösning är att de politiska partierna tvingas vara mera demokratiska (t.ex. för att få partistöd) så att gräsrötterna känner att det är de som bestämmer (då skulle kanske fler vilja bli medlemmar och engagera sig också).
När politiken blir en födkrok är det illa. Då kommer det inte fram så många politiker som vågar vara vildsint kreativa och visionära. Dels riskerar de sin egen position, dels lär de få partifolket på sig - man vill inte tappa röster för att folk "får idéer" (även om det är bra idéer och partiernas uppgift bland annat bör vara att producer tankar om hur landet skall skötas).
En massa politiker och partifunktionärer går nog och undrar hur det blir i valet 2010? Åker de ut i kylan, i ett läge där kanske till och med arbetslöshet väntar? Inte undra på att folk är försiktiga.
Miljöpartiet och vänsterpartiet är exempel på partier där visionerna i stort sett har dödats i den här processen av anpassning. Skulle inte förvåna mig om Piratpartiet åker samma väg. Slutresultat: det finns några räddhågade partier kvar som i stort sett bjuder ut samma soppa som antas inte göra någon förnärmad. I stället för sakfrågor och alternativ blir det skrik om struntfrågor och "skandaler".
Det kanske är så att partimodellen är på utgående, att den inte passar så bra in i det samhälle som nu växer fram. Betyder det att demokratin också är på utgående, eller är det snarare så att den byter former och innehåll och anpassas till en ny situation?
Skicka en kommentar