onsdag 17 december 2014

I dårhuset?

Helt sunda pingviner, har inget med inlägget i övrigt att göra

Ibland kan man undra om Sverige är på väg mot dårhus-stadiet. Hur länge dröjer det innan ledamöterna i Riksdagen inte bara verbalt, utan också handgripligen, hoppar på varandra? Respekten faller, och därmed också det logiska tänkandet som ersätts av känsloutbrott. Ett exempel: Att tilltala den andre vice talmannen på hebreiska verkar vara ett märkligt påfund om man nu vill okväda - mannen tillhör ju ett av de mer obehagligt israelhyllande partierna i Sverige!

För en tänkvärd diskussion om Söder, sverigedemokraterna och en del annat (som ämnet 'sinne för proportioner') kan den här högerbloggaren vara intressant. Det är rent åt h-e när större delen av vänstern är mer intresserad av känsloutbrott av illa genomtänkt natur än att tänka först, och sedan eventuellt tala. Vad skall man ha en vänster till om den inte kan framföra genomtänkta ståndpunkter? Nå, får man inte höra något genom vänstra örat får man väl försöka lyssna med det högra. (Och, jodå, det finns några vänsterbloggare som är bra, men de verkar vara en utskälld minoritet.)

Anna Troberg skriver ofta bra, men nu kom ett riktigt dåligt inlägg som verkar betyda att hon vet vad Björn Söder tänker (utan att belägga med några citat) och dessutom vet vad BS tänker om henne, kanske genom telepati. Och så bankar hon på den beskrivningen ett tag. Inte ett bra sätt att bedriva debatt. Nu är ju BS högt upp i ett parti som är mycket större än Piratpartiet, så jag undrar om han bekymrar sig just om AT ... och i slutet av detta inlägg kopierar jag in några regler för debatt som formulerades av den norske filosofen Arne Naess. Fundera bland annat över punkt 4.

En tanke: om man vill försvara samerna och deras rättigheter, är det då lämpligt att hävda att de inte utgör en särskild grupp som bor i flera länder, bland annat Sverige?  Om man säger att 'här är vi minsann svenskar allihop' så torpederar man de rättigheter som urbefolkning som samerna kan kräva. Jag förstår inte juridiken, men nog ser det ut som en del vänstergenier faktiskt pratar bort samerna. Om samer är svenskar som alla andra så kan de ju inte samtidigt kräva en del rättigheter som alla andra inte har? En del bakgårdsrasister i Norrland kan ju tänkas stödja argumentationen mot samiska särrättigheter. Är det sådant folk vänstergenierna vill stödja, eller är man helt enkelt ute efter att klämma åt sverigedemokrater med vilka argument som helst, hur tunna de än är, utan att fundera på konsekvenserna?

Ingen relevans för den här texten, men det ser väl trevligt ut i alla fall


Alltså, här har vi De sex etiska normerna för verbal kommunikation:

1. Håll dig till ämnet.

2. En formulering som i en allvarlig diskussion har till syfte att återge motståndarens synpunkter, måste vara sådan att motståndaren finner återgivelsen adekvat.

3. Ett inlägg bör inte lida av flertydighet av den art att åhörarna eller läsarna blir vilseledda att tolka motståndarens uttalande på ett ofördelaktigt sätt.

4. Tillskriv inte motståndaren ståndpunkter som vederbörande inte håller med om. Argumentera inte mot fiktiva eller konstruerade motståndare.

5. En framställning bör inte göras på ett sådant sätt att åhöraren eller läsaren får en skev bild som tjänar en parts intressen på bekostnad av andras.

6. Kontext eller yttre omständigheter som inte har med saken att göra, bör hållas neutrala.
Kommer från Arne Naess, Livsfilosofi, Natur och Kultur 2005, sid. 71-72. Bra punkter. Man kanske inte om man debatterar (eller snarare skriker åt varandra) i ett dårhus.

25 kommentarer:

Marlene Olsson sa...

Jag tänkte också på detta, när jag såg filmklippen på Aftonbladet hur talmannen tilltalas. Även om jag inte har så mkt för BS, så är det inte klokt. "Du är inte min talman" sa Rossana. Och sen blev han tilltalad Shalom. Och även Herr talman på nordsamiska. Ja, man undrar var som kommer härnäst? Oavsett har väl alltid talmannen varit respekterad men nu är det slut med det. Kan man inte debattera hans utlåtanden med honom istället för dom här könsloutbrotten.

Hannu Komulainen sa...

Jag tycker nog att Arne Naess punkter är lite för fyrkantiga, i varje fall utanför den akademiska världen.

När man t.ex. diskuterar Björn Söders uttalande, att samer resp. judar inte är svenskar, så måste man rimligen kunna gå utanför bokstavliga definitioner av orden "svensk", "jude", "same", "nation" och "medborgarskap".

Vi vet ju faktiskt vilket sorts nazianstruket parti Björn Söder gick med i på 90-talet. Att han tycker att judar inte är svenskar, måste då sättas in i detta antisemitiska sammanhang. (Att bröderna Ekeroth är israelvänner har inget med detta att göra.)

Björn Söder tycks tro att det finns en helt igenom "ren" svensk nation vid sidan om judiskt, romskt, finskt, samiskt, m.m. annat slagg som bara på sin höjd kan räknas som "svenska medborgare".

Tyvärr finns det en del inom vänstern som tycks dela den uppfattningen om "nationen". Men jag skulle vilja se en definition på vad som karakteriserar denna svenska etniskt och kulturellt rena nation!

(Jag är medveten om att jag i senaste stycket brutit mot Arne Naess regler, men det är helt medvetet. Det går knappast att diskutera politik utan att bryta mot dem. Om du läser igenom inlägget, Björn, så ser du att du själv i din polemik brutit grovt mot dessa regler.)

Björn Nilsson sa...

Marlene, ju mindre verklig makt Riksdagen har, desto fler konstiga upptåg kan dess ledamöter kosta på sig (tror jag kan vara en förklaring). Dessutom blir folket där allt yngre och en del kanske inte har så mycket hyfs i ryggraden. För övrigt är det inte hebreiska som är det judiska språket i Sverige, det är jiddisch som är officiellt erkänt minoritetsspråk. Fast jag tror inte så många talar det.

Westan sa...

Bra!!

När det gäller vänsterns tankeskärpa så får man vara glad så länge man inte håller sig på riksdagsnivå.

Tack.

och

brum brum

martin sa...

Ja jösses, det går utför. Du vet att krav på hyffs är en typisk klasståndpunkt och den är inte arbetarklassens. Du tror att SD står för hyffs, vilket inte är sant.

Komma dragande med praxis när det passar å Sverigedemokraters vägnar är tämligen tunt. Var är alla dina indignerade bloggpostningar om hyffs och praxis när det gäller dem? Det hade varit gratis för dig att inte hålla din hand över Sverigedemokrater, ändå arbetar du nu åt dem.

Sen är resten av argumenten rätt idiotiska. Det handlar om att man försöker fylla medborgarskapet, den etikett som man fått påklistrad sig av andra, med en massa krav på en som person. Det räcker nu! Det är nog jobbigt att vara svensk, jag tänker inte acceptera att några nazister i samkväm med FIB-nötter, skall fylla den börda svenskhet innebär, med mer betydelselöst innehåll och mer meningslösa riter att utföra. Skärpning!

Sedan samer, ja, medborgarskapet är något vi gett dem, inget de valde själva (bara invandrare har valt svenskhet). Du sprider för det första en falsk bild om vad svenskhet innebär för en same. Jag antar att du spenderat väldigt lite tid i norrland. I din världsbild är samerna bara massa gnällspikar, du blundar medvetet för historiska övergrepp i din iver att stödja Björn. Du blundar för det som rasister utsätter samer för än idag. Du försöker påskina att deras särställning gör dem till legitima offer för rasister, men så är det ju inte om man inte är intellektuellt ohederlig. Samer har en gång betraktats som svenskar och inget annat. Man kan inte påstå att den tiden var vår stoltaste i relation till samer.

Att dilla om den samiska nationen och säga att den gör dem osvensk, vafan är en kommun? Om man är med i en kommun, är man inte svensk då? Jävla löjliga formaliaargument, du använder formalia två gånger dessutom.

Det finns ingen svenskhet. Men njut av de Sverigedemokratiska ryggdunkarna.

Det är jobbigt nog att vara svensk, försök inte pådyvla oss mer jobb att vara svensk. Sluta umgås med FIB-nötterna, det finns inget nytt att hämta i Alexander Dugin.

martin sa...

Du är en person som hävdar att du företräder en vänsterståndpunkt. Men motsätter dig att människor organiserar sig för att ta vara på intressen som de har en gemenskap kring. Du menar att om man organiserar sig för att ta tillvara på kollektiva intressen, så är man en legitim måltavla och får skylla sig själv om folk angriper en.

Jan Wiklund sa...

Martin: Visst har man rätt att organisera sig för att tillvarata sina intressen. Men tillvarata bör man ju göra på ett sätt som stärker en. Inte på ett sätt så att man framstår som puckad, vilket väl vad Björns kritik går ut på.

I politiken gäller den machiavelliska regeln att rätt politik är den som vinner (givet det intresse man företräder). Inget annat.

martin sa...

Jan,
ett angrepp på samerna för att de organiserar sig för gemensamma intressen, vad de än kallar sin organisation, är om något puckat.

Här förklarar en socialdemokrat vad SD är, eftersom denna bloggen sällat sig till skaran kring FIB, som har urartat i kulturnationalism.
https://www.youtube.com/watch?v=ZXwmmuh68YY&feature=youtu.be

SD har inte skapat en svensk kulturförening eller "nation" som samerna, eller judarna. De gör anspråk på statsmakten, det är en jävla skillnad!

Björn Nilsson sa...

Men snälla Martin, har du a) läst, och b) förstått vad jag skrivit? Jag förstår nog inte vad du skriver, för att vara ärlig.

Marlene Olsson sa...

Sällat sig till FIB? Vad är det då? Fib-aktuellt? Jag fattar ingenting.

Björn:det tycks inte vara nån som tar nåt ansvar i riksdagen, i regeringen. Alla vill ha makt, det är det som styr. Alla vill ha makt i det som inte ser ut bli nån verklig makt, det är inte klokt.

martin sa...

Björn,
du inledde som jag kan se det med två paragrafer om hyfs, småborgligt. Sen ägnade du en paragraf åt att håna ett offer för BSS som delade med sig av sina erfarenheter av BSS.

Sen en paragraf till stöd för att man inte får ha en organisation för sina egna intressen och kämpa för gemensamma intressen. Med en sorts "antingen eller" argument så stödjer du Björns tes om att man inte kan vara svensk och med i en anslutning för kamp för sin grupps intressen. En monoistisk ansats och vi vet vad det leder till.

Sista var bara regler uppsatta av folk i opposition till intentionstolkning. Intentionstolkning är det du skulle gjort när du läste Anna Trobergs bloggpost. Det finns krav på läsaren också, kolla upp dem.

Björn Nilsson sa...

Marlene, det är Folket i Bild/Kulturfront som avses. FIB/k för att skriva det kortare. En gammal vänstertidning som utan statligt stöd har överlevt sedan början av 1970-talet. Än finns en del veteraner från den tidens radikalism kvar i tidningen tror jag, och en del av dem kan ha ett sätt som gör yngre förmågor upprörda. Känns kanske gammalmodigt med papperstidning men det finns en hemsida också: http://fib.se/

Ja, äldre människor föredrar ofta hyfs, ordning och reda. Nu sjunker medelåldern i Riksdagen för varje val och då kan man befara att mängden ledamöter som "bär sig åt" på ett negativt sätt kommer att öka. Men ännu så länge är det rätt få som utmärkt sig. Fast om det här fortsätter kan man undra hur länge det dröjer innan någon tar till knytnävarna.

Jag har hört klagomål över att hur man än gör så ökar sverigedemokraternas anhängarskara. Om det verkligen är så vore väl det bästa att inte göra någonting? Men sd vinner på att somliga uppträder klantigt. Sd är inte världens centrum, men nu har vi en situation av "allt ljus på sd", och de verkligt viktiga frågorna kommer i skymundan. Sd:s politik är full av frågetecken, men de granskas sällan eller inte alls.

Marlene Olsson sa...

Ja, SD vinner tom på att dom själva uppträder klantigt, ju mer skandaler desto bättre tycks det som. Och dom är verkligen i spotlight just nu. Att fortsätta sätta allt ljus på dom genom att tilltala talmannen på det sätt som gjorts, det gör väl att det spär på det här att dom är utanför etablissemanget , det blir ännu mer synd om dom, och SD tycks attrahera den växande skara mönniskor som känner sig marginaliserade. Som tycker synd om både sig själva och SD. Det drar mer uppmärksamhet till SD när man inte ens kan föra sig som vanligt, i Frankrike löste jag inte att knytnäven hade vevats där till det här partiet Gryende morgon eller vad dom heter. Inte har det gjort att stödet till dom minskat. Det är en mardröm allting.

Aha, den tidningen har jag ju kollat in! :)

martin sa...

Björn,
förklara hur nån blir rasist eller fascist för att någon inte säger "Herr Talman", hur tror du man blir högerextremist?

Angående det jag sagt om FIB. Sedan ett par veckor tillbaka kan man dra en linje genom den svenska vänstern. Man kan dra en skarp skiljelinje mellan de som uttalat stödjer SD, som skiftat till att plädera för en kulturnationalism. Det hela är centrerat kring en liten grupp ur en viss generation kring FIB.

Det är väl fint att de överlevt, men de kanske skall fundera på vad problemen med återväxten beror på.

martin sa...

Hyffs för övrigt, ingår det i hyffs att ogrundat hävda att folk har mentala störningar? Ingår det i hyffs att göra extrapolationer från en verbal markering till individuellt våld? Skall man ställa krav på hyffs, så bör man ta mig fan uppföra sig!

Jag gör inga såna krav och kommer aldrig göra. Men jag kräver att de som gör det faktiskt gör det.

Björn Nilsson sa...

Marlene, du menar Gyllene gryning i Grekland kanske? DE är riktigt otäcka nynazister. Hade sverigedemokraterna uppfört sig som Gyllene gryning hade vi haft en helt annan debatt, men eftersom sd normalt inte gör det (slår ihjäl politiska motståndare exempelvis) så måste vi ha en annan debatt.

Nationella fronten i Frankrike började som en parti för gamla fascister, antisemiter och liknande, men har ändrat utseende i och med att Marine le Pen tog över efter sin far som var ökänd torterare från kolonialkrigen. Innehåller liksom sd obehagliga figurer, men också (liksom sd) etablerade invandrare. Någon sorts socialkonservativ dagordning kan uppskattas av många människor som inte gillar den liberala världens vältrande i syndens dypölar.

Björn Nilsson sa...

Martin, jag har tappat tråden. Vi går tillbaka till ursprunget. Jag hävdar att samerna pga vissa särskilda förhållanden kan, och har rätt att kräva status som urbefolkning. Men så fick jag uppfattningen att du anser att jag inte anser det. Eller???

(Det stavas 'hyfs'. Och vem var det nu som var mentalt störd.)

martin sa...

Björn,
ledsen för det. Du vet jag lärde mig inte använda punkt, komma och stor bokstav förrän jag var 11 år. Jag har också annat att göra än att opinionsbilda och sitta och korrekturläsa kommentarer. Mina uppväxtförhållanden skall visst plötsligt utgöra ett hinder för att jag skall delta i debatt. Språkfascism är ju ett vanligt grepp, men inte från dig. Du uppvisar en förändring som syns hos flera kring FIB, en förändring som inte bara påverkar innehållet i det du skriver, utan också påverkar deras bemötandet emot de som kommenterar det de skriver.

Du gör ett intellektuellt ohederligt argument där du försöker få det till att vänstern har fel, för du extrapolerar konsekvenser av det de sagt. Medan du mörkar resten av vad BS sagt, där han till exempel hävdar att andra än just samerna inte får organisera sig för sina gemensamma intressen. Du bortser från stora delar av BS utläggning och uppföljning, men lägger ord och innebörder i munnen på de som kritiserar vänster. BS är inte nån kulturaktivist som företräder en kulturförenings strävande för att främja det föreningen avser med svensk kultur och därmed gör sin samejämförelse, han är företrädare för ett parti som gör anspråk på statsmakten och därmed att statsmakten skall vara hans kulturförening.

Häpnadsväckande ytlig analys från dig.

Marlene Olsson sa...

Just ja! Jag menar naturligtvis Gyllene Gryning i Grekland och inte Frankriike vad jag nu fick det ifrån . Hemska tanke, om det är dit vi är på väg med ren slagsmål till slut!

Britta Ring sa...

Puh! Sixten Alexander Andréasson har uppmanat mig att läsa ovanstående inlägg å denna blogg. Skumt, enligt min uppfattning. Verkar som om flera av er mest tycker synd om Sverigedemokraterna och har bara kritiska synpunkter på dem i "vänstern" som är elaka mot dem - och så osakliga sen! Om vi ska diskutera vem som är svensk så torde samerna ligga bra till för att vara svenskare än de allra flesta med tanke på hur länge sen de vandrade in i vårt Sverige, som då inte ens hade fått sitt namn. Är det kanske ett skäl att inte betrakta dem som svenska? (Ett skämt, obs.) Vad det egentligen handlar om är att SD tar sig rätten att godtyckligt definiera vilka som får lov att tillhöra "den svenska nationen", definierad av SD. Om partiet ifråga får en avgörande makt så kan vi lugnt räkna med att det inte blir så trevligt för alla dem som hamnar i det sverigedemokratiska utanförskapet. Tyvärr blir inte SD mer demokratiskt p g a att de får fler röster. Rötterna är ändå klart nazistiska och även Hitler tog makten i formellt demokratiska val. Sorry, men så ligger det faktiskt till.

Marlene Olsson sa...

SD fäller budgeten och hotar fälla alla som inte håller med dom. Det kallar jag makt. Det sorgliga i detta är att ingen tar ansvar. Det hade kunnat undgås, men icke. Alla vill ha den eftertraktade makten. Och nu har KD fallit ner riktigt i förnedringen. SD ökar för folk är mer rasistiska än någonsin . För att dom känner sig marginaliserade och tycker så synd om sig själva -dessa attraherar SD som flugor på en sockerbit. Allt som kan uppfattas som orättvist mot SD gör att dom öka. Jag skriver hur jag uppfattar det. Det betyder inte att jag tycker synd om SD. Men att sättet som dom behandlar talmannen inte är ett bra sätt om man inte vill ge det här partiet mer eld.

Björn Nilsson sa...

Som konsumentupplysning kanske bör meddelas att Britta Ring var mäkta upprörd i kommentarsfältet på Knut Lindelöfs blogg när jag vågade hävda att det är lämpligt att försöka kontrollera bakgrunden på folk som kommer till Sverige utan dokument. Det var att 'misstänkliggöra'.

Nu virrar Ring till det igen, med ett resonemang som åker hit och dit och som fortfarande är användbart om man vill beröva samerna status som urbefolkning med vissa speciella rättigheter som inte andra svenska medborgare har. Skall det vara så svårt för somliga att fatta att medborgarskap och etnisk eller annan tillhörighet inte automatiskt hänger samman? Att klämma i med Hitler på slutet visar egentligen bara hur svag argumentation är.

Björn Nilsson sa...

Marlene, det verkar som alliansen och sd utnyttjar varandra för att driva fram en regeringskris. Om alliansen inte velat släppa fram sd i det konstiga läge som råder nu hade man kunnat fixa till det med att antingen helt och hållet dra tillbaka och inte rösta på sin egen budget, eller att ett antal allians-ledamöter hade fått order om att lägga ner sina röster, rösta fel, 'råka' vara frånvarande etc. Summan av dessa skulle vara så många att även om sd röstade på alliansens budget så skulle antalet röster inte räckt för att slå regeringen. Men nu kanske några politiska strateger i alliansen tänkte sig att 'blir det nyval så kommer vi tillbaka i regeringen'. Nu vet vi inte ens om det blir nyval, men blir det val igen riskerar alliansen en ny smäll, sd kanske tjänar ihop ytterligare några mandat, och kaoset i Riksdagen fortsätter.

Jan Wiklund sa...

Nu har hela den här diskussionen blivit så rörig att jag inte hänger med längre. Därför tar jag chansen att börja om:

1 a. Så fort diskussionen förs på SDs planhalva vinner dom, eftersom etablissemanget är misstänkliggjort pga de senaste 25 åren av nedskärningar och åtstramningar. De har helt enkelt för liten legitimitet kvar, åtminstone bland dem som har blivit marginaliserade i denna åtstramningsprocess.

1 b. Enda sättet att tvinga SD på reträtt är att börja investera i syfte att nå full sysselsättning. Det skulle möta jubel bland de marginaliserade. Men detta kommer de etablerade partierna inte att göra, de sitter för hårt fast i finanskapitalets klor. Det måste alltså nån annan göra.

2 a. Medborgarskap och kulturell tillhörighet är två olika saker som bör fortsätta att vara två olika saker. Att tvinga ihop dem leder ofrånkomligen till etnisk rensning och andra vidrigheter.

2 b. Vem som helst har naturligtvis rätt att för egen del hävda vilken kulturell tillhörighet som helst, men den politiker som försöker använda maktspråk om andras tillhörighet uppträder ofrånkomligen som översittare - "bully" på engelska, vilket George Orwell redan på 40-talet konstaterade var en fullgod synonym för fascist.

2 c. Det är alltså maktspråket som är det upprörande, inte att en privatperson tycker. Tyckandet är fritt. Det är beklagligt och klantigt att andra politiker inte märker denna distinktion och gör en poäng av den, det gör att hela frågan urartar i moralism och etikettfrågor.

Marlene Olsson sa...

Bra talat, Jan! :)