Upprörda tongångar hörs efter avslöjanden om USA:s spionage mot EU. Men jag bara undrar: kan man inte tänka sig att åtminstone de före detta stormakterna i västra Europa (Storbritannien, Frankrike, Tyskland, och kanske Italien och Spanien) bedriver egen underrättelseverksamhet mot USA? Det vore väl nästan tjänstefel att inte göra det. Alla är de skurkar, och varför skall skurkar lita på varandra? "En stat har inga vänner, den har bara intressen."
Nå, nu kanske det kan vara sluttjatat om DDR och Sovjet?
22 kommentarer:
Citar du de Gaulle nu!
Jag vet ju inte vem som är ursprung till den där frasen. Kanske var det gamle Charles dG. Var det inte du som hävdade det någon gång förresten?
"Nå, nu kanske det kan vara sluttjatat om DDR och Sovjet?"
Samma fråga ställde jag mig själv i morse. Tyvärr tror jag svaret är negativt, västs propaganda gör att folk slutar tänka sjäva.
Sovjet och DDR ÖNSKADE att de var lika heltäckande i sin övervakning som den "fria" västvärlden. Förmodligen är den genomsnittlige Nordkoreanen mindre övervakad än den genomsnittlige svensken.
Mobilnätet är inte så utbyggt i norra Korea vilket kan betyda en del vad det gäller övervakning. Å andra sidan måste det vara pinsamt för alla Korea-hatare att norr har så hög teknisk nivå att man faktiskt kan bygga mobilnät och hacka datorer.
Snart har även äldre yngre personer inga personliga minnen av DDR och Sovjet. Det kan påverka. De ser ju vad som händer idag.
Vilket är värst? Skandalen att i stort sett alla medborgare övervakas eller skandalen att politiker och stater övervakas.
Om man vill vara väldigt generös och välvillig kan man medge att spionera på allt och alla har åtminstone ett vällovligt syfte (att stoppa terror attacker). Väldigt många av oss har varit medvetna om risken att både telefonsamtal och internet trafiken övervakas. Men i denna mängd? Den absolut största majoriteten är garanterat helt oskyldiga människor. Är inte det ett för högt pris för att få en säkrare värld?
När det gäller övervakningen av politiker och olika stater är det i nog standard för de flesta stormakterna och endast de mest naiva politikerna är förvånade. Syftet att spionera på EU-politiker är dock väldigt tveksamt. Organisationen lär knappast vara någon terroristcell.
Likaså haltar jämförelsen med Östtyskland och Sovjet. Syftet med att dessa spionerade på sina egna medborgare var något helt annat.
Eldorado
Syftet med spioneri som syftar till att undertrycka oönskade politiska utbrott underifrån kan väl likställas, var de än inträffar? Olikheten kan ju vara att rörelser som Occupy i sitt ursprungsland var helt inhemsk (även om det fanns inspiration från Egypten), medan en del proteströrelser i andra delar av världen mer eller mindre uppmuntrades av samma makt som bekämpade Occupy på hemmaplan.
Bjorn, försöker du säga att Stasi spioneri på den egna befolkningen handlade om att "undertrycka oönskade politiska utbrott"?
Eldorado
Oönskade för SED:s ledning, ja. Samt hålla efter infiltration från väst. I läget under Kalla kriget var det lätt att bli överkänslig även för lojala protester och synpunkter underifrån.
En intressant fråga kan ju vara om det förekom något DDR-spionage mot Sovjet. Man får förutsätta att Sovjet höll sig underrättat om vad som hände i DDR inte bara via officiella kanaler. Putin har jag för mig jobbade i DDR, om det kan betyda något.
Björn, jag tror du och många andra har en naiv inställning till vad det komplexa organisationen ”Stasi” utförde. Delar sysslade med vanligt ”hederligt spioneri” men till större delen handlade det om terrorisera en befolkning.
En östtysk dam på semester besökte den västtyska ambassaden för att få besked hur hon skall agera för att kunna flytta till Västtyskland. Beskedet hon får är att åka hem och söka om utresetillstånd från sin hemort, vilket hon gör.
Omgående efter hon landat grips hon på flygplatsen i Leipzig och transporteras i en liten låda de 400 km till Rostock. Efter otaliga förhör där man inte lyckas bevisa något av värde döms hon för valutasmuggling. Valutan var ett gammalt mynt som hon hade borrat hål i och bar i sin halskedja.
Var och en som vet något om mynt kan värdera vad ett trasigt slitet mynt är värt. För damen blev det 18 månaders fängelse under milt sagt vidriga förhållanden. Bland annat innehöll allt dricksvatten lugnande medel.
Efter avtjänat straff såldes hon till Västtyskland. Den östtyska förvaltning bedrev människohandel med hjälp av Stasi. Bara ett enkelt exempel.
Det är något att fundera på att det du kallar ”överkänslighet under kalla kriget” inträffade på östsidan. Varför saknades den överkänsligheten på västsidan? Idag är nog gamla vast med USA I spetesen den överkänsliga sidan.
Minns jag det rätt var Stasi organiserat i 12 huvudavdelningar, alla med sina egna specialiteter. KGB hade egen personal alla de viktiga avdelningarna, direktinformation således. Jag tvivlar starkt på att Stasi spionerade i någon större omfattning på Sovjet. Med tanke på att KGB hade personal i deras organisation skulle det nog blivit upptäckt.
eldorado
Har en känsla av ganska mycket av EU:s uppvisade upprördhet är spel för gallerierna.
Anonym:
Och nu har USA beslutat att man ska kunna sätta in folk i fängelse på obestämd tid för vad man tror att de kan göra i framtiden!!
Där sätter man numer dessutom in folk på mentalsjukhus och försöker droga ner dem, vari ligger skillnaden?
Även på svenska fängelser drogar man fångarna förresten.
Inte snyggt eller acceptabelt var det än förekommer.
Ett av kommunismens brott är att Sovjet satte nästan 5% av befolkningen i fängelse/arbetsläger, i tron att detta var för att skydda kommunismen.
USA sätter nästan 5% av sin befolkning i fängelse, de flesta sitter i fängelse som en följd av kapitalismen, begår brott som en direkt följd av systemet. De sitter för att skydda systemet. Fängelse, snarare arbetsläger, då det är många privata företag som får utnyttja interner för sin verkamhet i det landet.
Jag vill inte släta över Sovjet eller DDR på något sätt. Men det är slut, det som sker nu, det pågår idag och styr vår framtida utveckling.
Martin, 5% skulle motsvara cirka 8 miljoner (om man räknar med 162 miljoner sovjetmedborgare 1937, vilket jag tror en folkräkning kom fram till). Siffran är orimlig, och det finns årsvisa redovisningar som togs fram på 1990-talet som förefaller pålitliga (bygger på öppnade sovjetiska arkiv).
Angående Stasi får man nog betrakta dem som rätt små i våldsbranschen jämfört med vad CIA och liknande organisationer höll på med under samma tid. Det betyder inte att de är oskyldiga, men att små busar är mindre än stora busar.
Björn,
jo, siffran är baserad på demografiska studier, inte arkivdata. Men den är spridd och därför använder jag den. Sovjet finns inte längre, så vad siffran verkligen var är kanske inte så intressant. Poängen var väl att jag inte gör skillnad på politik och ekonomi. Fängslandet av politisk dissident = fängslandet av ekonomisk dissident. Kortsagt de fattiga svarta som deltar i gäng och säljer narkotika och annat i USA är ekonomiska dissidenter. De ges inte utrymme i det ekonomisk politiska samhället att få ett drägligt liv, därför accepterar de inte den politiska ekonomins villkor för överlevnad.
Tar man den synen på det hela framstår det till och med som att fängslandet av den ekonomiske dissidenten i det kapitalistiska samhället är ett större övergrepp. Det handlar nämligen om individens förmåga till överlevnad och drägligt liv, medan en politisk dissident ofta handlar om filosofi.
Men jag anser bägge vara övergrepp av samhället emot individen och åtgärderna att kasta ut någon ur civilisationen skall man vara väldigt återhållsam med.
Med anledning av att realsocialismen så ofta återkommer i diskussioner på denna blogg rekommenderar jag läsning av http://newleftreview.org/II/80/g-m-tamas-words-from-budapest. Intervjun är på 10 A4-sidor. Läs för att få klarare ögon på det som är och som har varit.
Jag tipsade om det till Stefan Lindgren som skrev en recension på www.8dagar.com under titeln Läs Tamás.
Ursäkta en sen kommentar.
Kerstin, det är många skillnader. För det första satt det politiska fångar i DDR, varav i princip ingen hade begått något som helst brott. ”Brottet” var en annorlunda åsikt. När det gäller att USA spärrar in folk utan att anklaga dom för något brott finns det ingen ursäkt. Däremot en förklaring. Det finns ett deklarerat krig mot det luddiga begreppet terrorism. Krigsfångar kan i princip hållas fångna hur länge som helst. Krigets lagar är inte uppdaterade till dagens verklighet. Hursomhelst är jag för principen att kan man inte anklaga någon för ett brott är personen oskyldig och skall släppas.
En annan skillnad är att USA driver inte människohandel med fångar för att tjäna pengar.
Martin och Björn, i både DDR och Sovjet hölls nära 100% av människorna fängslade. Utan att ens ha varit misstänkta för något brott. Att yra om 5% är rena tramset.
Eldorado
Är inte USA:s fängelsesystem en studie i människohandel (privata vinstdrivna fängelser packas fulla med hjälp av "kriget mot droger" exempelvis)?
Fakta har betydelse, det vill jag inskärpa. Rätt skall vara rätt. Om du frågade en frigående medborgare i Leipzig eller Novgorod 1980 så kanske denne skulle utropa "det känns precis som att leva i ett fängelse". Men om du då frågade om personen i fråga hade något emot att bli skickad till ett riktigt fängelse ...? Jag vet inget om DDR:s demografi, men efter Sovjets sammanbrott kom en demografisk katastrof (rysk medellivslängd för män kortare än i Indien) som klart antyder att stora mängder människor inte uppskattade det nya tillståndet utan helt enkelt dog bort. Oligarkerna stal det som kunde vara meningen med tillvaron, påhejade av "jeltsin-rådgivare" (bland annat svenskar).
Att stater (själva eller via ombud) tjänar pengar på fängelsekunder är accepterat i de flesta länder och har inget med människohandel att göra.
Att däremot sälja sina egna medborgare till ett annat land är just människohandel. Den sovjetiska besatta zonen av Tyskland sålde nästan 34 tusen politiska fångar (egna medborgare) för 3.5 miljarder DEM. Priset per person var i början runt 40 tusen DEM och mot slutet närmare 100 tusen.
Förutom dessa så köptes ytterligare 250 tusen personer ut, sådana som ställt officiell ansökan om att få lämna landet.
Självklart är det en enorm gradskillnad på att vara frigångare och att sitta i en cell. Men lik förbannat så var dom fångar.
Vad jag förstår är medellivslängden högre i östzonen idag än tidigare.
eldorado
Suck, finns det en en transaktion finns det minst två parter. Och på andra håll skedde det mycket, mycket värre saker.
För att återgå till utgångspunkten: detta är överspelat, det duger inte längre att komma att larma om att "vill ni ha det som i Sovjet!?" Vill vi ha det som idag?
Björn, beklagligt att försöker sopa problemet under mattan med att det finns andra som haft det värre.
För att svara på din fråga så vill jag inte ha det som idag, jag vill ha det bättre.
Det avgörande skillnaden mellan oss är att vi kan framföra vår åsikt även om den inte stämmer med makthavarnas åsikt. Det kunde inte de inspärrade i Sovjet eller i diktaturen som kallades DDR.
Eldorado
Sopandet pågick redan "när det begav sig", när västmakternas folkslakter i Tredje världen skulle döljas så mycket som det bara gick.
Skicka en kommentar