onsdag 24 mars 2010

Fy bubblan för ondskan!

Som nämnts tidigare sitter jag och plitar till och från på en uppsats i filosofi. Nedan följer ett kort utdrag där jag använder ett par definitioner på godhet respektive ondska som kommer från Primates and Philosophers av Frans de Waal. Godhet och ondska låter som ganska flummiga, eller om man säger metafysiska, begrepp, men med viss försiktighet kanske de går att använda.

Godhet
definieras som att ta lämplig hänsyn till andra. Förutsättningen för godhet är till en början att man kan förstå hur andra individer tänker och känner, och för att göra det måste man känna sig själv.

Ondska
är själviskhet som får oss att behandla andra illa genom att ignorera dem eller bara se dem som verktyg. Detta utesluter inte förståelse för hur andra känner, men man kommer att utnyttja den kunskapen som just ett verktyg för sig själv.

Samhällskontraktet, hur relationerna mellan människor i samhället fungerar, kommer att vara beroende av vilken av de här polerna som dominerar, eller som tillåts dominera. Jag ser en del intressanta följdfrågor och reflexioner här, men i stället för att lägga fram dem inväntar jag eventuella intressanta reflexioner från den ständigt lika alerta läsekretsen.

En sak till bara: jag såg ett förslag på två olika typer av altruism. Den ena är patriarkaliskt och ser till människors behov, den andra är icke-patriarkalisk och ser till människors önskningar. Gissningsvis handlar det om tillgängliga resurser. Ju större resurser, desto större möjligheter att gå från elementära behov till mer lyxiga önskningar.

31 kommentarer:

Wonder Warthog sa...

Definitioner på "godhet" och "ondska" brukar alltid falla på västvärldens största filosofiska misstag, den att det skulle finnas motsatser. Läser du de Waal så framträder det tydligt att det ena beteendet är bara frånvaron av det andra. Därmed blir en definition av begreppen omöjlig eftersom dom så att säga är varandra. Viktor Frankl frågade sig själv om han var mindre ond än de nazistiska lägervakterna, han tvekade ju aldrig att sno åt sig den bästa platsen i ledet på bekostnad av en svagare medfånge som därmed dömdes till döden av Frankl pga de rådande omständigheterna med kyla osv. Och var det inte Faust som sa "Jag är den på vars lott det är att vilja ont men verka gott"? (ungefär alltså)

Men det är ju förstås bara en filosofisk diskussion.

Martin sa...

Den kritik man kan komma med emot dessa definition är nog att de är extremt Kantianska. Det påminner mycket om Kants: Nyttja människonaturen i dig själv likt väl som i andra inte som ett redskap utan som ett ändamål i sig. (fritt ur minnet hitta inte det exakta regeln)

Modern moralfilosofi skulle kanske gnälla om att det är för enkelt och för onyanserat. Dels uppstår vissa andra frågeställningar av dessa definitioner. Vad avses egentligen med "lämplig hänsyn", vad innebär det att "känna sig själv". Definitionerna verkar inte helt kunna uppfylla universalitetsprincipen. Men jag behöver inte rabbla upp hela den moralfilosofiska kritiken av Kant. (Särskilt sen jag inte kan den utantill. :)

Vad gäller altruism så är min tanke om det att det inte existerar. Det är en metafysisk papperskonstruktion som kommer sig av att betraktaren inte har full insikt i det handlande objektets syften och motiv. Jag menar att till synes helt altruistiska handlingar alltid genomförs av själviska motiv i grunden. Då jag säger detta brukar folk invända: Hur kan det vara själviska motiv bakom att offra sitt liv för en/flera andra? Enkelt, kulturen högtidlighåller hjältar och hjältedöden med ritualer och myter. Som socialt djur så är vi väldigt måna om omgivningen och vårt anseende hos den. En mamma som inte offrar sig själv för att rädda sitt barn, utan räddar sig själv på bekostnad av barnet skulle få svårt att leva vidare med det, till stor del pga av inlärda värderingar.

Wonder Warthog sa...

Jag gillar Martins tankar kring altruism. Jag tror inte heller att det finns något sådant. En person som offrar livet för en annan - mamman för barnet - gör det oftast reflexmässigt utan någon tanke. Precis som när vi höjer handen till skydd när vi se slaget komma. Jag tror på papperskonstruktion, hur skulle ett helgon kunna vara ett helgon om han gjorde sina gärningar med kallt beräknande? Ergo behöver han altruismen för att bli helgon och då uppfanns den av nödvändighet.

Martin sa...

WW:
Tja, jag håller inte med om att moralfilosofi utgör det största misstaget. Jag ser mig själv som hedonist och följer en utilitaristisk syn på gott och ont. Att försöka logiskt bena ut "rätt och fel", "gott och ont" är faktiskt givande och vettigt, åtminstone på ett personligt plan om inte annat. Att läsa moralfilosofi påverkade mig väldigt mycket som människa, inte för att jag tog de färdiga koncepten och bestämde mig för att leva efter dem, men det gav verktygen för att utvärdera sig själv och sitt handlande. Det gav en analysmetoder för att avgöra om ens agerande tog en emot större lycka.

Jag håller på att bygga en ny variant av lyckomaximeringsetik som tar in normalitet också. Kort sagt den handling är rätt som förskjuter normalnivån för mest antal människor emot lycka. (Detta för att lycka är ett rent relativt begrepp och inte ett absolut begrepp, vilket gör lyckomaximering haltande. Lägger man in normalitet så blir det dels långsiktigare gott och ont, dels prioriteras folk med en låg normalnivå på sitt lyckotillstånd.)

Håller med, att kasta sig framför bilen är en handling som man inte ens tänker på. Men är det instinktivt eller inlärt? Vore det instinkt skulle man väl faktiskt kunna tala iaf om någon inbyggd altruism, vilket kanske vore möjligt för ett socialt djur. Men jag tror det är inlärt, det är en kultur där barns liv är mer värda. Att bara stå och glo när bilen kör över ungen skulle vara socialt självmord på en nivå som gör att riskera livet genom att kasta sig in i det hela gör det värt det. Min tes är alltså att vi agerar efter social press närmast per automatik, finns det inte tid att tänka så är det efter den sociala förväntningen man agerar.

Martin sa...

"att kasta sig framför bilen är en handling som man inte ens tänker på."

Skall vara:

"att kasta sig framför bilen för att rädda ett barn är en handling som man inte ens tänker på."

Wonder Warthog sa...

Jag tror nog inte på en inbyggd altruism, det handlar nog snarare om överlevnadsreflexer. Om vi enas om att det just är en reflexmässig handling så ligger altruismen i betraktarens definition. Den döde tänker ju inte, bara de överlevande.

Byggandet av en ny etik kring lyckomaximerning låter intressant men är nog en lite för stor tugga för mig.Just problemet kring vilket som odlar mest lycka hos flest tror jag är en stor svårighet att definiera.Sen skulle jag ha svårt att dra en rågång mellan maximal nytta och maximal lycka. Jag kanske missuppfattar dig helt, men för mig skulle en normalitet i begreppet lycka föra i "mätproblemet" i något av ekonomins variant av "fångens dilemma". I förlängningen kan olycka ta dig mot större lycka. Hur många är det inte som säger att en dödlig sjukdom gör att du tagit dig - genom handlande men också genom slumpen att du blev dödssjuk - mot större lycka.

Men jag vet inte, jag får ursäkta mig med att det är ett tag sen jag läste filosofi.

Martin sa...

WW:
Tror inte heller det är en inbyggd altruism. Även om det skulle kunna vara evolutionärt gynnat att skydda sina barn som är det här populära exemplet. Men det är kanske ett dåligt exempel på altruism, då det öppnar för spekulation om altruism som en evolutionärt framtagen instinkt. Men barn exemplen skall man nog betrakta som ett specialfall. Förståelse för altruism får man nog bättre ur andra exempel.

Men går jag till mig själv och på djupet analyserar all min altruism (för något värde på "all" :), så ser jag bara själviska motiv. Jag räddar såklart mitt barn av det själviska motivet: Jag älskar mitt barn och jag skulle må hemskt dåligt om något hände honom. Jag hjälper min omgivning för att jag har märkt att om man är hjälpsam så får man hjälp när man behöver det, eller blir ursäktad för andra saker.

Vad gäller lyckomaximering så visst det finns ett visst mätproblem. Men trots att jag jobbar med empirisk och kvantitativ vetenskap så anser jag att kvalitativ vetenskap har sina poänger. Man bygger med heurestik (eller vad det fina ordet är), en ansats. Vi kan inte mäta idag kanske men när vi kan är det bra att ha ett system på plats. Dessutom är jag extremt fascinerad av vad vi inom kemin kallar för Chemometri, multivariat statistisk dataanalys. Något som samhällsvetare, medicinare, biologer, ekonomer osv omgående borde lära sig. Lycka skulle kanske med detta kunna mätas indirekt och kvantitativt, iaf på samhällelig skala, vilket är avgörande för politisk agerande även om det är ointressant för individen.

Sen ser jag bara till maximal lycka. Jag anser att nytta är ett farligt begrepp, vilken nytta har nytta om den inte medför mer lycka? Moralen skall inte vara nyttig, den skall vara till för att folk skall kunna leva lyckligt. Jag är säker på att verklig nytta ingår i lycka.

Det där med nära döden grejen är sann. Visst uppskattar folk efter en nära miss sitt liv mer, deras normalnivå har tagit ett riktigt skutt uppåt. Det är sådana saker jag måste ta och fundera på för jag kan knappast konstruera eller ställa mig bakom en moralfilosofi som gör det rätt att infektera folk med dödliga sjukdomar för att lära dem uppskatta livet. :)

Inget att be om ursäkt för, din kritik var ju spot on, så takterna sitter i. Skall inte påstå att jag är nån filosof, var längesedan jag hade möjlighet att nöjesläsa så du är inte ensam om att vara rostig. :)

Björn Nilsson sa...

Mmm, intressant ... undrar om killarna känner att jag sitter här vid sidan av och läser och myser och funderar på vad som eventuellt kan saxas för framtida bruk ... ursäkta att jag störde, fortsätt diskussionen bara! ... Tänk att det finns något som heter multivariat statistisk dataanalys - häftigt!

Martin sa...

Jag måste revidera det där jag skrev om nära döden. Deras normalnivå tar inte ett skutt uppåt, det illustrerar snarare varför normalitet är viktig att ta in i lyckomaximering. De upplever sig enormt lyckliga trots att deras liv bara är som det var innan de blev sjuka. För att illustrera hur jag tänker:

Personen uppskattar inte sitt liv så himla mycket, trots att han till skillnad från många miljoner människor har mat för dagen, juste boende och hyffsad bil, tryggt jobb. Plötsligt blir han dödligt sjuk. Detta leder till att han plötsligt är väldigt olycklig, döden lurar runt hörnet, osäkerhet om hur det skall gå, läkare petar på honom. Men han vänjer sig efter ett tag, hans normalitets-nivå har börjat sjunka. Till slut så känner han sig ungefär lika lycklig som innan han blev sjuk, han har accepterat sitt öde. Men så blir han frisk, hans liv återgår till vad det var innan han blev sjuk. Då får han uppleva sitt ordinära liv då hans normalitet var på den sjukes nivå. Plötsligt är det liv han hade innan en euforisk tillvaro. Efter ett tag kommer hans normalitets-nivå att stiga och euforin kommer så småningom lägga sig.

Det är så jag tänkt att det skall bli en moral som är mer långsiktig. Men som synes är det inte så himla väl genomtänkt än, om det någonsin blir det.

Björn,
trodde nog mest du tyckte det var lite off topic. Jag glömde kommentera det där om att mycket av all ondska kom sig av ojämlikhet. Ditt upplägg av att gå till enklare samhällen och studera dessa och jobba dig fram till mer invecklade samhällen är intressant. Fick mig att tänka på Pappalagi - den vite mannen, en bok som skakade min syn på civilisationen i grundvalarna. (En hövding från ett "naturfolk" besöker europa och berättar vad han sett.) Tänkte att man kunde se på hur rättskipning i jämlikt organiserade naturfolk respektive ojämlikt organiserade naturfolk (om sådana funnits). Borde finnas en hel del antropologiska studier som man kanske kan få något matnyttigt ur. Men som du sa, du har bara 30 sidor, men det är en bra början till en bok... :)

Björn Nilsson sa...

Rousseau hävdade att ur-katastrofen inträffade när någon för första gången inhägnade ett stycke mark och kallade det "sitt". Sedan gick det åt h-e för de ädla vildarna och ojämlikhet och förtryck inträdde.

Samhällskontrakt som byggs runt privategendom - kommer de att hamna på den "goda" eller "onda" sidan?

Wonder Warthog sa...

Martin:Jag funderar på en annan variant vad det gäller mätbarhet och normalitet. Hur tänker du dig normaliteten om en "åtgärd" gör låt säga 20 % uppenbart jättelyckliga och 80 % mindre "olyckliga" (ingen direkt lyckokänsla men ett ljus i misären). Är det då bäst att modifiera "åtgärden" för att de 80% ska bli ännu mindre olyckliga på bekostnad av de 20% lycka för att få en normalitet eller ska normaliteten utgå från de 20%?

Vad gäller nära döden lyckan så tror jag på Viktor Frankls teorier om att livet måste ha en mening. Hur futtig eller stor den meningen är. Kan vara att överleva, fylla den "nya" tid man fått till skänks med positivt innehåll eller helt enkelt bli bitter och gnälla. Nåt ljushuvud sa ju att "människan kan avstå från allt utom sitt eget elände".

Björn: Kul att du vår diskussion, jag trodde nog som Martin att vi var off topic. Man har ju varit på den resan någon gång förr! :)

Martin sa...

WW:
Jag anser nog att det skall prioriteras att göra människor mindre olyckliga, även om jag vänder mig emot omvänd moral, med olycko-minimering. Det är som att byta en storslagen ambition emot minsta motståndets lag. Jag menar att de som blir mindre olyckliga har en så låg normalitetsnivå att de skulle bli euforiska för det som andra tycker är självklarheter. En fattig bonde i kina skulle bli överlycklig för en jordbruksmaskin, medan en svensk bonde skulle bli glad om han fick en jordbruksmaskin till, men inte till närmelsevis lika lycklig som den fattige kinesen

Men jag insåg också att normalitet förmodligen är omöjligt att mäta. Jag spekulerade att om man kanske skulle kunna mäta lycka indirekt. Det må vara möjligt, men var deras lycko-normal ligger det är nog helt omöjligt att mäta. Det är en metafysisk konstruktion för att förklara varför alla inte blir exakt lika glada för en viss sak. Det känns tungt att erkänna detta, då en moralfilosofi som inte är praktiskt applicerbar har inget existensberättigande eller vad det var P Singer sa.

För att återgå till ämnet (Björn må ha högt i tak, men det finns gränser). Altruism får man väl acceptera som filosofiskt koncept, vad man än må tycka om altruismen faktiska existens. Ett metafysisk koncept för att kategorisera saker vi gör TILL SYNES utan egen vinning. Jag är inte särskilt förtjust i patriarkal altruism. Jag ser mig som socialist och tycker att den patriarkala altruismen strider emot devisen att arbetarens frigörelse måste vara arbetarens eget verk. Patriarkal altruism anser jag ha en relation till Stalinistisk solidaritet, blir lätt en socialistisk imperialism. Sovjet visste i många fall vad som var bäst för arbetare på andra platser, som Spanien, afghanistan, DDR, tjeckoslovakien, Jugoslavien osv.

Patrialkal altruism ser jag som ett härskarredskap, det är en villkorad altruism, långt ifrån äkta altruism. För att illustrera:

Patrialkal altruism: Du får 1000 kr, men bara om du betalar hyran med dem.

Icke-patrialkal altruism: Du får 1000 kr, använd ditt omdöme.

Accepterar man exeplen ovan så ser man att den patrialkala altruismen inte är nån altruism över huvud taget, det är ett sätt att kontrollera och utöva makt över människor. Det andra exemplet ger man makt till mottagaren, denne får fritt välja att skita i hyran och bo i sin bil om han anser sig ha bättre saker att göra med de 1000 kronorna. Den altruismen gav mottagaren makt utan att givaren fick någon makt.

Mina 2 cent på de filosofiska begreppet altruism.

Björn Nilsson sa...

Ett par små inpass bara:

1. Angående lycka/nytta så har det funnits med som en omöjlig parameter i vissa nationalekonomiska läror. Martin är inne på termen "gränsnytta" här. Med modern hjärnforskning tror jag man faktiskt för första gången är på väg att kunna se hur hjärnan uppfattar känslan av en ny traktor, och nytta/lycka (som ju inte är riktigt samma sak) skulle faktiskt kunna bli mätbara.

2. Det patriarkala systemet kan ju bero av att resurser är knappa (enligt vissa definitioner är nationalekonomin läran om hur man hanterar knappa resurser)och måste fördelas på ett klokt sätt för att få optimal effekt i något avseende. Sovjet är ett bra exempel. Det gällde att se till att folk inte slarvade bort vad som fanns när staten skulle industrialiseras på rekordtid. Och man hade ju faktiskt en hel del framgångar där, även om en del saker också slog fel.

Utgår man från "knappa resurser" tror jag att en renodlat icke-patriarkalisk altruism är omöjlig.

Nu kanske jag skall dra mig tillbaka och låta er fortsätta samtalet ostört?

Martin sa...

Ja, forskning på hjärnan tills man kommer ned på en sådan nivå tycker jag är mycket spännande och hjärnan är utan tvekan det mest spännande som finns kvar att utforska i människan. Jag tror genombrott i förståelse för tankar, känslor osv kan leda till en fundamental förändring av hur vi ser människan. Jag tycker det är hemskt spännande och se vad som kan komma ur sådan forskning.

Visst den patrialkala altruismen kommer man inte helt undan. Granskar man sig själv så praktiserar man det också. Handlade exempelvis en julklapp till tjejen som inte var något hon önskade sig utan något hon behövde. (Gör inte så, det är usla presenter har jag kommit fram till.)

När det gäller ett samhälle, må vara hela jorden, så är den icke-patrialkala altruismen svår. Jag är dock bias emot patrialkal altruism då jag själv varit mottagare av den. Socialbidrag är ett typexempel på patrialkal altruism. Tankar om att byta sådana patrialkal altruism emot icke-patrialkal har dock framförts från både liberal-höger och liberala socialister, medborgarlön.

Faran med icke-patrialkal altruism är att den är slösaktig som Björn sa. Detta tror jag är pga devisen lätt-fånget, lätt förgånget. Det är lättare att förslösa en gåva än att slösa det man tillkämpat sig av egen kraft.

Men min kritik av sovjets utrikespolitik och den patrialkala altruismen håller jag fast vid. (Ja, jag är medveten om att den var en del i ett mycket mer invecklat spel än bara "Stalin vet bäst", men jag upplever att patrialkal altruism spelade en viss roll, en olycklig sådan.) Inom ett samhälle som är demokratiskt organiserat är patrialkal altruism inte lika problematisk och förmodligen ett måste. Det är givetvis ett måste i vissa relationer med andra samhällen, när en katastrof händer i ett annat samhälle skickar man såklart mat, filtar, vattenrening, saker de behöver. Man skickar inte Lexusbilar och pradaväskor.

Min ståndpunkt kan då inte vara att patrialkal altruism alltid är av ondo, den är nödvändig som du påpekar Björn. Men det jag driver är att den måste begränsas till när den är nödvändig, annars riskerar man att acceptera argument om att man måste invadera ett land för att deras ledare är dum och hans folk lider. Man bryter den Marxistiska regeln jag tidigare nämnde.

Björn Nilsson sa...

Om man pratar med Weber kan man ju se patriarkal respektive icke-patriarkal altruism som "idealtyper". Eller om man tar dem som extrema motpoler som knappast finns i verkligheten. Däremot rör sig verkligheten mellan polerna. När Gustaf Möller stod i spetsen för den socialdemokratiska socialpolitiken såg han ju till att man blev mer icke-patriarkaliska, exempelvis genom att se till att socialbidrag utgick i pengar i stället för i mer förödmjukande former där folk direkt kunde indentifieras som fattighjon.

Martin sa...

Ja, det är nog så man kan se det. Idealism kontra pragmatism. Idealiskt skulle all form av altruism vara icke-patrialkal. Men det är praktiskt omöjligt, planeten jorden kom tyvärr inte utrustad med outtömliga resurser. :(

Björn Nilsson sa...

Man kan ju tänka sig att resurserna för medmänsklighet i alla fall är outtömliga - åtminstone är de svårare att göra slut på än kvarvarande förekomster av fossila bränslen, och inte leder de till nedsmutsning av atmosfären heller (tror jag).

Martin sa...

Får ursäkta att jag skriver långa och många kommentarer så att dina läsare blir aldeles trötta när de ser dem, men jag kan inte låta bli. Jag tycker detta är intressant och jag har funderat en del på det själv.

Ja, medmänsklighet kan man hoppas är en outtömlig resurs. Men det tycker jag har med behovs-stegar att göra. Vilket knyter ihop altruism med teorier om behovsstegar. Tänker dock inte närmare gå in på det.

Det jag tyckte var intressant var, sorterar man inte privategendom som gott eller ont?

Först för att föregripa missförstånd som alltid uppstår i diskussioner om privategendom, så tänker jag definiera vad jag avser med privategendom. Jag menar att det finns naturligt ägande som är bra och utom allt ifrågasättande. Med det menar jag, det ägande som jag med mitt eget våld kan försvara. Ingen vandaliserar i min bostad, för det kan jag försvara. Det samma gäller min iMac, min laptop, mina kläder och min mat med mera. Detta ägande ser jag som naturligt och gott. Höjt över allt ifrågasättande, det kan ingen tillåtas ta ifrån mig, jag kan uppmuntras att dela med mig av detta, men inte tvingas.

Privategendom blir dock problematisk när man förväntas få behålla saker man inte själv kan försvara med sitt eget våld. Så fort man har egendom som går utöver det naturliga ägandet (som jag defierade det ovan) då krävs det att man idkar våld genom proxy för att kunna försvara detta ägande. (Avser polis, väktare, beskyddarligor.) Detta ägande ser jag som av ondo, det skapar problem och oreda. Det blir ointuitivt att respektera sådant ägande, det måste man träna sina barn i, man måste ha mycket våld för att upprätthålla denna ordning. Att avsky sådant ägande var också hemskt naturligt när det var den som besatt egendomen som tog ansvar för våldet som försvarade egendomen, privata knektar och legosoldater. När våldet förstatligades så blev det inte lika uppenbart avskyvärt, den som besitter egendom tar inget ansvar för våldet, han har varit listig att fördela ut det ansvaret på samtliga medborgare. (Nu inte sagt att statlig polis infördes som en list av de rika, men det var definitivt för att bli av med avarter.)

Därför är allt ägande utöver naturligt ägande av ondo, det medför ett ökat våld, för att uprätthålla ett ägande som är ointuitivt för människan.

Skall tillägga att naturlig egendom kan vara ett företag exempelvis. Som småföretagare där alla som jobbar är delägare så försvarar vi själva vårt ägande, vi avtvingar själva våra kunder pengar för det vi gjort. Problematiskt blir det så fort man anställer någon, då avtvingar man med våld en anställd det denne har producerat, tar det och avtvingar sedan kunden sina pengar.

(Vissa kommer nog reagera på ordet våld. Med våld avser jag hot om våld, allt tvång är betrakta som våld. Hotelser av typen "ge mig det du producerat eller så tar jag ifrån dig dina överlevnadsmöjligheter" är också våld.)

Björn Nilsson sa...

Intressant. Jag skall bara be om att få stoppa i mig lite lunch och gå ut och få en nypa frisk luft, så återkommer jag!

Wonder Warthog sa...

Jag vill bara inflika att jag funderar över det hela, men jag kommer ingen vart. Vad gäller altruism kan jag inte hitta något sätt att komma förbi att den existerar endast som en betraktelse för att skapa någons historia och när det gäller vår diskussion om lyckan har jag kört fast i ett evighetsresonemang med mig själv angående hur man kvantifierar lycka och hur man hittar ett kvalitetsmått. Exemplet med jordbruksmaskinen föll för mig när jag kom att tänka på följande: Om du skänker en fattig bonde i Kina en harv för 200 000 blir han överlycklig medan den svenske bonden som kanske har en harv för 400 000 redan skulle rycka på axlarna.Men om den svenske bonden vann 200 000 på Lotto skulle han kanske bli lika glad som kinesen, för då är det fråga om tur i spel och s.a.s. syndapengar. Sen bar det åt helvete med mina tankar..... nu lyssnar jag p Devin Townsend och har ont i huvudet! :)

Karl Malghult sa...

Scenariot där den svenske bonden vinner 200000 är väl en ganska övergående lyckokänsla som man kan tillskriva även ex. missbruk. Medan en harv, en diskmaskin m.m. skapar en lycka som om den utnyttjas rätt (man är målare och får mer tid över till att måla när man inte diskar t.ex.) kan bli bestående. Men då krävs det att man inte drunknar i sin konsumtion: säg att man får en fullt inredd sportstuga och en 250 kvm-villa även den utrustad till toppklass med inbyggd bastu och swimmingpool samt har två bilar i garaget - oavsett ekonomisk och civil status, bara att sköta allt det här är (mer än) ett heltidsjobb. De rika som lever med sådan standard och mer därtill har ju löst det genom att de kan betala andra människor till att städa, diska, laga mat tvätta, underhålla fordonen m.m. En sådan standard där man kanske slutar med att man hyr en rättare/inspektor till att sköta all drift och inköp syftar till att man själv vill slippa underhålls- och inköpsarbetet som konsumtionen av dessa ting kräver. Det kan bara vara förbehållet en minoritet, eftersom höga inkomster även för tjänarna i sin tur måste leda till att alla de skall anställa tjänstefolk vilka i sin tur skall anställa tjänstefolk till höga löner - och då tar arbetskraften slut väldigt snabbt.


Då är frågan för oss icke-rika dödliga om inte konsumtionen tar sådan tid att det egentligen är det faktumet som stoppar oss från att uppleva större lycka när vi börjar ha mer prylar än vi kan överblicka och vårda; vad spelar det för roll om jag som kaffeälskare får två säckar kaffe en vecka, när jag inte har tid till att dricka kaffe den veckan?

Martin sa...

WW:
känner bara allt för väl igen exakt den känslan. Därför ens filosofiska grubbel aldrig blir mer än halvtänkt.

Det är väl det som skiljer de stora filosoferna från hobbygrubblare som en själv. De lyckas tänka sin tanke hela vägen. Själv längtar jag efter pensionen, då jag skall grubbla på heltid, skriva ett par böcker, kanske rent av ett stort standardverk. Förhoppningen är att ens tänkande inte stagnerat tills dess.

Vad gäller altruism så kom jag tänka på en sak när jag stod vid komposten. Vi är överens om att någon sann altruism inte finns hos individen, men hur är det om man vidgar begreppet till att innefatta organisationer, nationer och andra sammanslutningar av folk. Kan dessa vara sant altruistiska trots att inga av individerna kan vara det? Kort sagt, är begreppet altruism ett vettigt koncept iaf på större nivå än individnivå? Jag tyckte att i min diskussion med björn om altruism, så fungerade det som ett koncept att resonera kring. Jag är organisk kemist och vi befattar oss sällan med sanningar, de är alltid specialfall och därför oanvändbara. Vi gillar att ta fram tumregler som inte är sanna men som gör det möjligt att förutse skeenden och därför är användbara, kan altruism som koncept vara just en sådan?

Björn Nilsson sa...

Har aldrig hört talas om Devin Townsend, (däremot Pete T som slamrade rätt vilt på min tid). Tittade i google, och av döma av bilderna är det ingen snygging det rör sig om. Vårtsvinet, varför inte ställa undan biran och ta en uppfriskande promenad i den sköna (svinkalla) vårblåsten i stället? Då klarnar säkert tankarna!

Lite taskigt att komma in med ett facit så här sent, men jag har lärt mig inom biologi så är altruism att göra något som är bra för någon annan men kostsamt för mig. Det kan väl passa på den omedvetna reflexen att rädda ett barn som de ärade diskussionsdeltagarna var inne på någon meter upp i den här diskussionstråden.

Vad det gäller ägande så tycker jag som ortodox marxian att det handlar om kontroll över produktiva resurser. Dina kristallvaser på bokhyllan är ointressanta i sammanhanget.

Sedan kommer ju Karl in på ägande som uppvisning av att man har råd att äga prylar, men det är ju en annan sak. Det är som en skylt som säger "Jag är lyckad". Det har ju Marx också diskuterat har jag för mig, men privata tjänare betraktade han i alla fall inte som produktiv arbetskraft. Snarare var det ett sätt att sätta sprätt på en del mervärde som kom från den "riktiga" produktionen.

Martin sa...

Björn,
givetvis är det det ägandet som är det intressanta. Men hur många gånger har du sagt till en liberal att äganderätten skall avskaffas och han då får för sig att grannen får sno hans sockor, eller ockupera hans lägenhet om han är borta en sväng? Så är det alltid när jag diskuterar detta, rör mig kanske i för korkade kretsar. Därav den långa utläggningen, som förmodligen är självklarheter för alla här.

Tokigt det där om altruism, då har vi talat om något annat än altruism hela vägen. Vi har talat utifrån definitionen: Att göra något för någon annan, utan egen vinning.
Så formulerat blir motiven till handlingen avgörande, inte handlingens rent konkreta ekonomi. Din definition var ett alexanderhugg som löste frågan enkelt.

Ja, tjänstefolk i hushållen är verkligen inte produktivt arbete, tillsammans med mäklare, reklamare, väktare, spärrvakter, säljare, inredningsarkitekt och många många fler. Ett sånt makalöst slöseri med alltings begränsande resurs, arbete. Det enda som kan skapa ett värde, det förslösas på icke värdeskapande sätt, vidrigt.

Björn Nilsson sa...

Nu börjar vi glida bort från ämnet, men strunt i det: jag tror att det finns två motsatser att ta hänsyn till. Dels produktivt respektive improduktivt arbete. Dels nödvändigt respektive inte nödvändigt arbete. Produktivt arbete under kapitalismen är det som frambringar mervärde, men det behöver inte vara nyttigt. En lärare eller sjuksköterska kan inte betraktas som produktiva i klassisk mening, men deras arbeten är oerhört nyttiga och nödvändiga. Det kanske kan bli en annan bloggpost om det?

Wonder Warthog sa...

Nu blir jag än mer konfunderad Björn! Sättet du beskriver altruism på liknar ekonomins sätt att se på investeringar. En kanske hög kostnad med liten eller ingen avkastning initialt, men förräntning över tid. En sådan altruism skulle kunna vara en personlig investering i framtida status som t.ex. helgon för att hårddra det hela. Men låt säga en stärkt social position eller bättre rykte. Då är vi inne på en TV-gale altruism, skänk stora pengar och sola dig i glansen av din välvilja vid en katastrof. Att skänka en mille till svältande blir altruistiskt om jag använder din definition.(Tills jag begriper bättre alltså)

Devin Townsend är lite mer skruvad än namnen Pete. "På din tid" skriver du om The Who,men dom är alive and kicking (till 50%i alla fall) Men jag förstår hur du menar, Daltrey sa ungefär sist jag såg dom när han introducerade en gammal låt "det här är en låt vi spelade på Woodstock, förmodligen för era föräldrar... Jag knatar för övrigt rätt bra,jag har 4 km t.o.r till brevlådan.

Martin: Förutsätter inte en altruism på nationell nivå att alla individer i nationen per definition deltar i altruismen? Alltnog hoppas jag på en bok från dig, jag kommer att läsa den med stort intresse.

Nu är det fredag pågar och andra stora ting ska timas i skogen. Lägg upp ett nytt inlägg kring dessa ämnen Björn, så blir det lättare att följa debatten.

Björn Nilsson sa...

Jaha, vem hade trott att det här lilla inlägget skulle medföra så många reflexioner. Det kanske har uppstått en viss mättnad nu, så om inte Martin, Karl eller någon annan har en slutkommentar kanske tråden kan avslutas här?

Angående biologisk altruism så tror jag att den inte är så rationellt kalkylerande som man antar i ekonomi, även om man kan jämföra med teorin om alternativkostnader. I själva verket är nog den "djuriska" altruismen mer av intstinkt. Det speciella är dock att för människor, och i viss mån för några ap-arter, har den utvecklats till något som faktiskt kräver en del eftertanke. Men även hos oss är grunden en oövertänkt medkänsla. Det är i alla fall så jag tolkar de Waals tankar.

Som sagt: om ingen annan vill komma in med ytterligare kommentarer så vill jag tacka å det hjärtligaste för den här intressanta debatten!

(Sjunger The Who fortfarande "My generation"? Snudd på pinsamt!)

Martin sa...

Igår i bilen lyssnade jag på Richard Dawkins bok The God Delusion. Kapitel 6 tar upp altruism ur ett evolutionärt perspektiv. Kapitlet bekräftar WW och min syn på altruism. Finns några bra exempel där och källor. Vet inte om det är intressant för dig, tänkte bara meddela dig om det kan vara intressant för din uppsats. (Det tar upp moral en del oxå.)

Björn Nilsson sa...

Tack Martin. Till detta kan jag säga:

1. Det ÄR intressant (jag har inga dogmer ingjutna i skallen om hur altruism bör uppfattas utan är flexibel som en vindflöjel) men

2. jag sliter mitt numera ynkligt glesa hår i förtvivlan över allt intressant material som jag skulle vilja läsa för att få mer insikter ur olika vinklar, men som jag rimligen aldrig kommer att hinna med. Det kanske slutar med att jag får verka enligt WW:s första levnadsregel: att bara sitta (och väl glo tomt ut i tillvaron utan att fundera något djupare över dess irrgångar).

Det är klart, om jag gör en utvidgad D-uppsats av den här lilla C-uppsatsen ...?

Martin sa...

Ok, det var inte alls meningen att stressa dig med information. Jag vet bara själv att det kan vara svårt att hitta bra reffar, bättre att få välja och vraka tänkte jag. :)

Björn Nilsson sa...

Tack igen. DU skall inte på minsta sätt behöva känna dig skyldig till mitt kommande nervösa sammanbrott som upplevs av alla åsnor som står mellan två upphöjt till n hötappar och inte kan välja!